來源：北京青年報(bào)

劉擎：林垚是特別厲害的學(xué)者，是活躍在中文互聯(lián)網(wǎng)上非常有思想，寫作各種各樣文章，而且寫得特別快的一個(gè)人。他在哥倫比亞大學(xué)獲得政治學(xué)博士，又到耶魯大學(xué)讀了法學(xué)的博士，現(xiàn)在回到中國，在上海紐約大學(xué)做老師。我跟他在網(wǎng)上認(rèn)識(shí)快10年了，他是我特別佩服的一個(gè)年輕人。在我們學(xué)政治哲學(xué)的圈子里，林垚非常受尊敬，因?yàn)樗苣贻p，1983年出生，大家對他抱有很大期望。

可能有朋友知道，我每年會(huì)寫一個(gè)關(guān)于西方思想界的年度報(bào)告，前18年匯集起來成一本書，叫《2000年以來的西方》。每年每到這個(gè)時(shí)候我就開始焦慮，因?yàn)橐獙懶碌摹Ｒ话愕酱汗?jié)前后我要交稿，今年還有一個(gè)多月?，F(xiàn)在大概有了一些想法，我想跟林垚博士交換一下，談?wù)勈澜缟习l(fā)生的大事或者感受與趨勢之類。我們是漫談，沒有一個(gè)特別嚴(yán)謹(jǐn)?shù)募軜?gòu)或者特別清晰的觀點(diǎn)。

先問問林垚，2021年快過去了，對你來說最有感受的事情，或者傾向、觀點(diǎn)是什么？

林垚：為什么新冠疫情還沒有結(jié)束？！從一年多前開始到現(xiàn)在，中間有好幾次大家都覺得疫情快要過去了，但是很快就得知又出現(xiàn)了一種新的病毒變體，好像疫情的結(jié)束遙遙無期，對世界上各個(gè)國家和地區(qū)，對所有人都構(gòu)成了非常大的挑戰(zhàn)。包括我們家決定回國，疫情也是一個(gè)很重要的原因。因?yàn)楹透改赶喔粢荒甓?，沒有辦法回到身邊來照顧他們。對其他世界上各個(gè)角落的人，尤其是那些需要不斷出門趕工討生計(jì)，不能夠像我們這些知識(shí)分子待在書房里面做做研究、寫寫文章的人，生活就更加艱難了。所以我覺得疫情持續(xù)到現(xiàn)在，全球的產(chǎn)業(yè)鏈、物流鏈，還有大家之前對常態(tài)生活、常態(tài)政治的想象，全部都被打破了。再往后應(yīng)該怎么辦？人類社會(huì)要怎么重新思考？怎么重組？我覺得是一個(gè)非常艱巨的挑戰(zhàn)。

劉擎：我也有相同感觸。由于疫情的存在，我覺得2021跟2020的邊界好像是不清楚的。我那個(gè)報(bào)告開始寫了，第一句是——“病毒不閱讀年歷”。它就把你連起來，好像有一個(gè)漫長的2021是從2020年延續(xù)過來的。而且有一個(gè)特征是，你說除了少數(shù)知識(shí)分子、學(xué)者，其實(shí)主要是文科知識(shí)分子，大家坐在家里看書就行了，但好多工程師、科學(xué)家，他們都需要團(tuán)體工作，特別還有工廠，對這些影響都非常大。

這也帶來一個(gè)特征，就是病毒或者疫情一波一波，由阿爾法到現(xiàn)在的奧密克戎，已經(jīng)有幾個(gè)變種，但大多數(shù)人對其沒有特別準(zhǔn)確的知識(shí)。在科學(xué)家內(nèi)部，有時(shí)候?qū)σ粋€(gè)新趨勢，他們也會(huì)有一些初步判斷，相互之間有些分歧或爭論，比如什么藥管用，什么樣疫苗管用，它們在多大程度上是有效的。我們生活在這樣一個(gè)世界里，那些對我們自己的生活具有直接重大影響的事件，我們居然沒有辦法特別明白它們是怎么回事，這好像在古代生活。特別是全球化以后，對那些有特別強(qiáng)大力量，對我們有直接影響的事情，不要說有沒有辦法把握，重新獲得一種掌控感，我們甚至不明所以。

我有段時(shí)間想把病毒這些問題全搞清楚，還花了點(diǎn)時(shí)間，還真是很難。林垚本科是學(xué)生物的，你會(huì)容易一些。

林垚：其實(shí)也沒有。專業(yè)的病毒學(xué)家都很困惑，內(nèi)部有很多爭論，何況我這種半途跑路的科研逃兵。實(shí)際上我覺得就像劉老師說的，這一次疫情給各個(gè)領(lǐng)域構(gòu)成了非常大的挑戰(zhàn)，包括民眾對科學(xué)家的信任。我剛從美國回來，在過去接近兩年的時(shí)間里，美國的政策界、科學(xué)界種種爭論和前后意見的反復(fù)，實(shí)際上進(jìn)一步強(qiáng)化了美國近年政治上的極化。

　美國人為什么不信任科學(xué)家？

林垚：現(xiàn)在很多人問為什么美國人不信任科學(xué)家呢？但是如果你去問，他們會(huì)說：“我為什么要信任科學(xué)家？去年3月份疫情剛傳到美國的時(shí)候，美國疾控中心的負(fù)責(zé)人說你們不需要戴口罩，因?yàn)樗麄冇X得口罩對防這種病毒沒有太大用處，等疫苗就好了，或者居家禁足就好了。”如果去翻查美國疾控中心的網(wǎng)站，在上一次SARS疫情之后，疾控中心當(dāng)時(shí)有一些說法，認(rèn)為戴口罩可以防疫情等等。但是在2015年、2016年前后，不知道為什么這一條就被撤下了，也沒有給出任何撤下的理由。

但實(shí)際上在SARS之后，東亞的科學(xué)家做了很多研究，因?yàn)镾ARS當(dāng)時(shí)主要在東亞地區(qū)流行，他們發(fā)現(xiàn)口罩能夠有效降低疫情的傳播。這也反映出長久以來科學(xué)界，尤其是美國科學(xué)家對東亞成果的忽視，覺得不必重視東亞做的東西，沒有認(rèn)真地把它當(dāng)作證據(jù)。所以2020年疫情在中國開始以后，美國很多華裔開始往中國寄口罩，或者他們自己開始囤口罩，卻在美國遭到很多種族主義者的攻擊。他們一看到戴口罩的，就說“你滾回亞洲去”，諸如此類。到了四五月份的時(shí)候，美國疾控中心的人開始說“大家要開始戴口罩了”。但是第一輪說不需要戴口罩的信息已經(jīng)被很多人接受了，所以他們就會(huì)覺得你出爾反爾。接下來你說我們要打疫苗，或者我們要居家，諸如此類，我為什么還要相信你？

再加上美國長久以來反科學(xué)、反智的情緒，就掀起了一股很強(qiáng)大的反疫苗運(yùn)動(dòng)的潮流。所以到2020年底的時(shí)候，雖然美國的疫苗已經(jīng)開始生產(chǎn)了，但是經(jīng)過一年的努力，打疫苗的人數(shù)上不去。地區(qū)之間有差別，比如我之前住的康涅狄格州，因?yàn)槭撬^的深藍(lán)州，比較偏進(jìn)步派的州，打疫苗的比例就高一些。往保守州走一點(diǎn)就是50%上下，所以美國一直沒有辦法通過打疫苗達(dá)到群體免疫。在錯(cuò)過了窗口之后，也就是錯(cuò)過了德爾塔變體之后，現(xiàn)在的奧密克戎變體，只打兩針疫苗已經(jīng)不夠了，要再打加強(qiáng)。

因?yàn)橐咔楸旧硎且粋€(gè)非常復(fù)雜的現(xiàn)象，跟現(xiàn)代社會(huì)大城市人口聚集有關(guān)，病毒的快速傳播和變異是現(xiàn)代社會(huì)的一種獨(dú)特的挑戰(zhàn)。那么，對于這個(gè)挑戰(zhàn)本身，科學(xué)家群體正在很努力地試圖理解它、應(yīng)對它，但是這個(gè)需要過程，而且過程中間會(huì)犯錯(cuò)誤。但對普通民眾來說，他不能體諒科學(xué)家群體也會(huì)犯錯(cuò)誤這件事情。

劉擎：它是一個(gè)實(shí)驗(yàn)試錯(cuò)的過程。

林垚：對，以前各個(gè)國家都一樣，覺得科學(xué)家可以解決問題，是正義、知識(shí)的化身，怎么會(huì)犯錯(cuò)誤呢？所以跟現(xiàn)實(shí)一對照，就會(huì)讓人產(chǎn)生加倍的懷疑情緒。

劉擎：疫情的問題我們可以一直談下去，但這并不是我們的專業(yè)。我們是站在2021年，從對未來看法的角度來看疫情。它不光是疫情的問題，也改變了人的交往方式，以及人對現(xiàn)實(shí)的感受和對未來的期待，經(jīng)濟(jì)也發(fā)生了很多變化。

其實(shí)，我感覺在這種情況下，最近幾年大家多多少少都對世界有不確定感。一是因?yàn)槿蚧覀冋麄€(gè)生活已經(jīng)跨越了本地性。當(dāng)你的生活受到很多變量影響，就會(huì)有非常多變動(dòng)。大家已經(jīng)處在了不確定當(dāng)中，疫情到來就加劇了這種感受。

在不確定性當(dāng)中，有惶恐，還有不滿。而且它對人的沖擊不是平均地分布在所有不同的人口當(dāng)中，我們知道在相當(dāng)多地方，對弱勢的群體，比如說經(jīng)濟(jì)收入、文化教育程度更低的那些人，它的沖擊更大。這時(shí)大家就會(huì)想這個(gè)世界現(xiàn)在的狀況。疫情一方面是造成當(dāng)前狀況的一個(gè)原因，但它也暴露了疫情沒有發(fā)生之前社會(huì)結(jié)構(gòu)本身的問題，那些本來需要解決的問題。只是疫情加劇了這些問題，或者說它讓問題暴露得更加充分和尖銳。在這種情況下，我覺得2021年會(huì)有一種傾向，或說情感，就是想象另一種可能的世界。

　是不是有個(gè)烏托邦可以逃過去？

劉擎：我能想得到的，譬如說元宇宙之所以這么熱，一方面是科技公司在推動(dòng)，有些是出于科技的發(fā)展，有些人就是對科學(xué)本身著迷，而不管科技會(huì)怎么樣。當(dāng)然它也有另外的商業(yè)的利益，但它會(huì)調(diào)動(dòng)普通人。比如元宇宙不完全是所謂virtual reality，一種VR，但它跟VR特別相關(guān)。它建立在VR基礎(chǔ)上，而VR以前是游戲族的事情。

現(xiàn)在好多人說：“世界太糟糕了，我想也想不清楚。那么給我一個(gè)不同的元宇宙，一個(gè)alternative，另類的世界，我在那里面是不是可以過得好一點(diǎn)，能夠心想事成，或者大多數(shù)時(shí)候就待在那里，然后不得已的時(shí)候到真實(shí)的物理世界來解決一些基本問題，可能是吃頓飯、睡個(gè)覺。我獲得意義的感受，主要都可以在那個(gè)比較自由、比較有創(chuàng)造力的元宇宙當(dāng)中實(shí)現(xiàn)。”這是一個(gè)非常具有吸引力的誘惑人的想法。我想，元宇宙之所以不止在科學(xué)界、商業(yè)界、金融界引起這么大的反響，還能吸引很多普通人，他們會(huì)說“誒？我們是不是有個(gè)烏托邦可以逃過去？”是因?yàn)檫@是一個(gè)對未來世界的想象，林垚你怎么看這個(gè)事情？

林垚： 我覺得對，就像您說的，當(dāng)現(xiàn)實(shí)讓人覺得很失落、困惑的時(shí)候，大家希望能有一個(gè)逃脫的地方。所以2020年疫情剛開始的時(shí)候，像動(dòng)物森友會(huì)這種游戲就火了一陣。好像社交隔離了，我們就能在游戲中找到這種連接。但是它到底能不能替代現(xiàn)實(shí)中的擁抱，現(xiàn)實(shí)中面對面的交談，我自己是比較困惑的。在科技的問題上，我算是想象力偏保守的一個(gè)人，比如互聯(lián)網(wǎng)，我一直覺得從幾十年前互聯(lián)網(wǎng)興起，然后社交媒體興起，每次似乎一開始都能給大家?guī)砗芏嘞Ｍ?，但現(xiàn)實(shí)的發(fā)展往往走向這些希望的反面。

劉擎：它們被寄予了過高的希望。這些事物也是兩面性的。

林垚：嗯。因?yàn)榭萍脊鞠Ｍ麖闹蝎@利，所以它想通過算法和數(shù)據(jù)的挖掘了解你生活的方方面面，然后把你的數(shù)據(jù)拿去賣給廣告公司。如果科技公司不能賺錢，它為什么要搞社交媒體？為什么要搞元宇宙？在這個(gè)過程中我們到底放棄了什么東西？這可能是我覺得大家一直需要不斷警醒和思考的東西。

2021年為什么元宇宙這個(gè)概念爆火？其實(shí)我覺得和臉書在美國面臨反壟斷的調(diào)查有關(guān)。因?yàn)樵诎莸歉傔x的時(shí)候，大家就知道如果拜登當(dāng)選了，他一定會(huì)任命我在耶魯法學(xué)院年輕有為的系友琳娜·汗。她比我早幾屆畢業(yè)，但是她年齡其實(shí)比我小很多。她現(xiàn)在30歲出頭，已經(jīng)被拜登任命為美國的聯(lián)邦貿(mào)易委員會(huì)主席。

她為什么出名？因?yàn)樗€是耶魯法學(xué)院學(xué)生的時(shí)候就寫了一篇論文，她的成名作《亞馬遜的壟斷悖論》，提出當(dāng)代因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)而新興的這些公司，從亞馬遜這些物流公司到臉書這些科技巨鱷，它們的壟斷方式和傳統(tǒng)的商業(yè)大集團(tuán)的壟斷方式不一樣。所以假如她有朝一日步入政壇的話，她要從一個(gè)全新的角度去從事反壟斷的事業(yè)。

所以當(dāng)拜登當(dāng)選之后，臉書、亞馬遜這些大公司馬上就派出了一大堆律師去法庭挑戰(zhàn)，要求法院頒布禁止令，禁止拜登任命琳娜·汗擔(dān)任貿(mào)易委員會(huì)主席。他們給出的理由是說琳娜·汗有利益沖突，她在那么年輕的時(shí)候就寫了論文批評(píng)這些公司，上任之后肯定有偏見。所以在面臨政治壓力、反壟斷調(diào)查壓力的時(shí)候，這些科技公司就開始試圖先發(fā)制人，比如臉書先把自己的名字改成元宇宙，就可以把資產(chǎn)或者數(shù)據(jù)全都轉(zhuǎn)移了，到時(shí)候調(diào)查就是拆分掉它剩下的空殼，而它已經(jīng)金蟬脫殼了。這時(shí)社交媒體的業(yè)務(wù)也可以慢慢放棄，因?yàn)槿绻軌虬言钪骘L(fēng)潮帶起來，挖掘數(shù)據(jù)、使用算法、跟廣告商交接就可以通過另外一套概念進(jìn)行。到那時(shí)候換人再來調(diào)查反壟斷，又要打個(gè)十幾年的官司。

元宇宙的烏托邦可能是一個(gè)幻想

林垚：所以我覺得背后有很多很現(xiàn)實(shí)的利益算計(jì)。我在網(wǎng)絡(luò)上看到一張照片，具有強(qiáng)烈的隱喻性，就是扎克伯格——臉書的CEO——漫步在一群坐在椅子上的人中間，他面帶得意地走在那兒，坐在那兒的人都戴著VR眼鏡，很享受地不知在玩什么游戲，或者在看里面的東西，只有扎克伯格像黑客帝國里面的幕后黑手一樣。所以我覺得元宇宙沒有善加監(jiān)管的話，就會(huì)成為這樣的未來——普通人一舉一動(dòng)的數(shù)據(jù)都被進(jìn)一步挖掘走，科技公司再有針對性地投喂給大家這樣的精神鴉片。現(xiàn)實(shí)中你還是要從元宇宙里醒來的，你還要去上班打工，還要回家躺平，但躺平的時(shí)候你也不能休息，因?yàn)槟惚仨氁M(jìn)入元宇宙了。

劉擎： 現(xiàn)在對元宇宙有什么定義？有多少定義？是有好多種不同說法的。而且特別是元宇宙狂熱的支持者，可能會(huì)說林垚根本不懂元宇宙，他在說的根本不是元宇宙，元宇宙不是以前公司的那種投放，元宇宙是一種嶄新的完全自主的虛擬社區(qū)。由于區(qū)塊鏈，由于分布式計(jì)算，由于比特幣，由于現(xiàn)在技術(shù)的門檻，最后我們可以創(chuàng)造一個(gè)小的元宇宙社群，一個(gè)我們自己喜歡的烏托邦，它是能夠脫離大公司宰制的，因?yàn)檫@個(gè)門檻就越來越低了。這種想象依然在那里。

但是我在想，元宇宙小的時(shí)候可能是能夠自由地玩的，但大的時(shí)候它可能就會(huì)把你收編進(jìn)來。因?yàn)樵钪姘l(fā)明的無非是整個(gè)社群的各種各樣的游戲規(guī)則，實(shí)際上非常需要想象力，需要政治哲學(xué)，要構(gòu)筑一個(gè)社區(qū)的最底層的有點(diǎn)像憲章一樣的東西。如果做得更好，吸引更多的人，那些大的元宇宙社群，可能公司就會(huì)賄賂他們、收編他們，最后他們還是很強(qiáng)的。

另外，元宇宙是不是能像互聯(lián)網(wǎng)剛開始那樣，人們會(huì)想一種自治的社區(qū)，一種真正的民主化商談的生活到來了？雖然我們看到有一些實(shí)現(xiàn)了，但有些社交媒體或平臺(tái)，其中相當(dāng)一部分就變成像話語的垃圾場一樣，大家對話的質(zhì)量非常低，根本沒有品質(zhì)，也沒有真正交換意見，爭吵的、冷漠的都有。將來也可能有這種雙面性。當(dāng)然因?yàn)樗F(xiàn)在是一個(gè)新事物，由誰去推動(dòng)？怎么發(fā)展？往什么方向發(fā)展？我們還不好說。

有一點(diǎn)限制是需要注意的，剛才林垚講了，其實(shí)這些大公司在這個(gè)新生事物上已經(jīng)有了非常有利的位置，可以占據(jù)足夠優(yōu)勢的位置來操縱和把控這一切。另外，國家也會(huì)有非常強(qiáng)大的能力和可能性會(huì)干預(yù)和介入。你把元宇宙就想象成是一個(gè)完全自主自治的烏托邦社群，但它里邊有很多限制。理想還是可以去想，仍然可以去努力。但是第一，剛才說過整個(gè)商業(yè)邏輯在那里，公司在技術(shù)和市場上有占有率的優(yōu)勢。第二，國家仍然非常強(qiáng)大，你要做一個(gè)完全去中心化的社區(qū)，就算是在虛擬世界中，也必定會(huì)接受強(qiáng)有力的約束。因?yàn)椋阂?、元宇宙也有自己?ldquo;肉身”，元宇宙要有物理的基石。它要借助互聯(lián)網(wǎng)整個(gè)infrastructure。無論如何，你要通過互聯(lián)網(wǎng)，人和人不能靠神秘的心電感應(yīng)就那么聯(lián)系了。二、你至少需要電源。這兩件事情都要在現(xiàn)實(shí)世界當(dāng)中組織。那么在現(xiàn)實(shí)世界當(dāng)中組織，傳統(tǒng)意義上的整個(gè)權(quán)力政府、法律與行政系統(tǒng)、官僚機(jī)制都在這里運(yùn)行，都要起作用，所以元宇宙的烏托邦可能是一個(gè)幻想。但里面實(shí)現(xiàn)游戲的那一部分可能不是特別困難的，你可以玩各種各樣游戲，但是它能不能成為排解我們現(xiàn)在的焦慮、沮喪、挫折感的另外一個(gè)世界，至少是一個(gè)很大的問號(hào)。

翻譯海德格爾的農(nóng)民工是很可貴的

提問：前段時(shí)間有位農(nóng)民工叫陳直，他甚至翻譯了海德格爾。這個(gè)事情在我們學(xué)術(shù)界和讀書人當(dāng)中其實(shí)引起了不小的討論，不知道您二位怎么看待這個(gè)事，有沒有什么想要聊聊的？

劉擎：我們所講的“工作的異化”是指，工作應(yīng)該成為勞動(dòng)，成為我們?nèi)松牡谝恍枰?，但是我們現(xiàn)在覺得工作是沒辦法的——當(dāng)然不是指所有的工作，也不是指大部分工作的所有時(shí)刻——但有很多工作和很多時(shí)候讓我們感到，勞動(dòng)只是一個(gè)謀生的手段、工具。

這個(gè)時(shí)候我們一般是怎么樣的？有人說在這種異化勞動(dòng)沒有結(jié)束之前，閑暇是非常重要的。因?yàn)殚e暇給你開了一個(gè)自由領(lǐng)地，擁有自由的時(shí)間去開拓自由的可能性。但是現(xiàn)在狀況往往是，工作已經(jīng)讓我們身心疲憊了，下班回來我不是在發(fā)展自己的熱愛，而是麻醉自己，好比是喝酒、做非常低級(jí)的讓自己放松的娛樂，比如看好玩的視頻，特別是搞笑的，就特別放松。

有人說農(nóng)民工翻譯詩歌這樣的事很不正常。其實(shí)不是這樣，這是很可貴的。他可能沒能翻譯得特別專業(yè)，不一定達(dá)到出版的水平?？瓷先ニ粋€(gè)蠻普通的打工人，但他沒有放任地?fù)]霍時(shí)間，他非常珍惜閑暇時(shí)間，要把閑暇時(shí)間用作智性的發(fā)展，他要成為一個(gè)更好的人，這非常令人感動(dòng)。如果他好多時(shí)間用去睡覺，與大家開開玩笑，喝酒打牌就把時(shí)間浪費(fèi)過去了，這當(dāng)然無可厚非。但他沒有，在這個(gè)意義上，他是出類拔萃的。

林垚：這個(gè)事情讓我聯(lián)想到前兩天剛看的電影《雄獅少年》，我強(qiáng)烈推薦沒有看到的一定要去看。電影大概講的是，打工的小孩出于生計(jì)，為了家庭，為了幫受工傷的父親付醫(yī)療費(fèi)，就放棄了自己舞獅的夢想。影片最后給了一個(gè)稍微光明一點(diǎn)的結(jié)尾，主人公最后還是回來參加了舞獅比賽并拿了冠軍。但拿了冠軍之后，他實(shí)現(xiàn)了夢想也還是要去打工的。

如果我們沒有一個(gè)好的社會(huì)保障網(wǎng)絡(luò)，很多人從網(wǎng)絡(luò)的縫里面掉下去，掙扎在最基本的生計(jì)線上。他其實(shí)沒有閑暇，沒有辦法去追求這些夢想。可能在電影里面有，或者媒體偶然間發(fā)現(xiàn)了一兩個(gè)閃光的人物，然后拿來報(bào)道。其實(shí)這個(gè)例外，恰恰證明了常態(tài)，對吧？

其實(shí)對于很多農(nóng)民工來說，就算讀不了海德格爾，如果你給他一個(gè)基本的生活保障和機(jī)會(huì)，讓他可以有更多的閑暇，給他更多的出路，他其實(shí)可以做很多事情。比如說幾年前火過一陣子的“旭日陽剛”，他們也玩樂器、唱歌。所以社會(huì)的政策上需要給他們更多的支持。