來源 / 極客公園

去年底，美國(guó)雜志《新共和》把臉書創(chuàng)始人馬克·扎克伯格評(píng)選為「年度惡人」，雜志編輯在評(píng)語里寫道：「扎克伯格在一場(chǎng)冗長(zhǎng)且令人生厭的演講中提出元宇宙的概念，完全不顧人們?cè)诜翘摂M生活中真正想要做什么，更不用說在虛擬生活中了?！?/p>

眾所周知，歐美人討厭馬克·扎克伯格。討厭他那機(jī)器人一樣的外形，討厭他年紀(jì)輕輕就是億萬富豪，討厭臉書對(duì)媒體的控制，討厭 Meta 一年燒掉上百億美元追求虛無縹緲的元宇宙——甚至就連因此受益的 VR 用戶和從業(yè)者，對(duì)扎克伯格的印象也算不上太好。

在信奉技術(shù)的極客眼中，扎克伯格就是一個(gè)充滿銅臭味的投機(jī)商人，尤其當(dāng)他在 2019 年選擇走輕量化路線，做 VR 一體機(jī)、元宇宙，并與卡馬克為代表的 Oculus 技術(shù)派產(chǎn)生分歧時(shí)，這種質(zhì)疑也達(dá)到頂峰。這也是為什么前段時(shí)間扎克伯格發(fā)一張簡(jiǎn)陋的元宇宙自拍，會(huì)在歐美引發(fā)山呼海嘯般的嘲諷。

你可以質(zhì)疑 Meta 的元宇宙能否成功，但對(duì)一年花 100 億美元「學(xué)費(fèi)」的扎克伯格，不能否認(rèn)的是，今天他依然站在這個(gè)行業(yè)的最高處，擁有俯瞰 VR/AR 和元宇宙最清晰的視野。

或許是為了挽回自己「手滑」，或許是為即將發(fā)布的 Quest 2 Pro 暖場(chǎng)，近日扎克伯格做客全美最火的播客欄目《羅根體驗(yàn)秀》，與 UFC 大嘴評(píng)論員喬·羅根進(jìn)行了一場(chǎng)兩個(gè)多小時(shí)的對(duì)話。

在這期播客節(jié)目里，扎克伯格對(duì)新 Quest、VR/AR 未來的技術(shù)路線、元宇宙、神經(jīng)接口、VR 社交和 VR 辦公等行業(yè)的關(guān)鍵問題，詳談了自己了解的現(xiàn)狀和看法。與發(fā)布會(huì)等公關(guān)場(chǎng)合上打官腔不同，這場(chǎng)與羅根的對(duì)話，扎克伯格講出了不少干貨。

以下為喬·羅根對(duì)話扎克伯格部分內(nèi)容節(jié)選，由極客公園編譯整理。

01「我們?cè)谧龅氖且徊揭徊皆黾釉趫?chǎng)感」

喬·羅根：你的新 Oculus 很棒，令人印象深刻。 

扎克伯格：是的，10 月份發(fā)布。我們將在即將到來的 Connect Conference 上討論它，我對(duì)此非常興奮。

喬·羅根：戴上它的時(shí)候非常有趣，我面前有一個(gè)化身，那是一個(gè)女異形（alien woman)。當(dāng)我移動(dòng)我的嘴時(shí)，女異形移動(dòng)她的嘴。當(dāng)我左右移動(dòng)我的眼睛時(shí)，她跟著我的眼睛移動(dòng)。當(dāng)我做一張憤怒的臉時(shí)，她也作憤怒狀...... 太不可思議了。你可以看到模仿過程，它以一種令人毛骨悚然的方式直接模仿人類，但這很酷。

扎克伯格：對(duì)我來說，這些東西都是在幫助人們建立連接。只是我開始思考，人們使用技術(shù)來感受彼此存在的最終表達(dá)是什么？當(dāng)它不是手機(jī)，也不是電腦時(shí)。

比如你如何獲得這種真實(shí)存在的知覺，就像你和另一個(gè)人待在一起一樣，對(duì)我來說這是虛擬現(xiàn)實(shí)，乃至最終增強(qiáng)現(xiàn)實(shí)要實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)。你只需要在接下來的十年里運(yùn)行技術(shù)路線圖，一步步解鎖它。而對(duì)于 10 月份即將推出的下一款設(shè)備，有一些重大的功能，像你所說的，本質(zhì)上是關(guān)于社交存在（social present）。

新版虛擬現(xiàn)實(shí)中有某種眼神交流的能力，讓你的臉被跟蹤，這樣你的化身就不僅僅是靜止的東西。如果你微笑，如果你皺眉，或者你撅著嘴，不管你的表情是什么，實(shí)際上都可以實(shí)時(shí)轉(zhuǎn)化給你的化身。就像人們待在一起那樣，身體語言比口頭交流更多。

喬·羅根：關(guān)于面部追蹤你說得很對(duì)。打個(gè)比方，如果你用FaceTime 通話，你是看不到對(duì)方的眼睛的。如果你看著手機(jī)的鏡頭，那么你只是在向上看；而如果向下看屏幕上的人臉，你并沒有和對(duì)方進(jìn)行眼神交流。但是如果有了 VR 的化身，就能夠重現(xiàn)真正的眼神交流。

扎克伯格：是的，這將是第一次真正意義上這么做。今天，通過技術(shù)我們可以打語音電話和視頻電話，這很棒。因?yàn)槿绻悻F(xiàn)在不能和某個(gè)人待在一起，能夠看到他們的臉是件好事。但是當(dāng)你在視頻通話時(shí)，你不會(huì)覺得你真的和對(duì)方待在一起，即便你有信號(hào)可以獲得信息，可以看到他們的臉。

在整個(gè)過程中，你都在試圖說服你的大腦，你真的和他們?cè)谝黄穑愕拇竽X知道：在更深的維度上，你實(shí)際上并沒有和對(duì)方待在一起，你只是得到了一些諸如他們是誰、長(zhǎng)什么樣子的信息。

我認(rèn)為，虛擬現(xiàn)實(shí)本質(zhì)上解決的是：雖然你不在場(chǎng)，但讓大腦相信「它」真的待在那里。要做到這件事需要解決很多意識(shí)層面的問題，每次我們做出一個(gè)新的版本，我們只是試著打破一個(gè)又一個(gè)的障礙。

很明顯第一個(gè)障礙，就是要有一個(gè)頭顯，可以環(huán)顧四周。為此需要做到什么？你的眼睛基本上每五毫秒刷新一次。所以如果你轉(zhuǎn)過頭，而圖像沒有在五毫秒內(nèi)刷新到你看的地方，那么你的視覺系統(tǒng)和你的前庭系統(tǒng)以及耳朵里的平衡感之間就會(huì)產(chǎn)生巨大的不匹配，人們隨之感到身體不適。

然后我們有了手，這個(gè)事情很有趣。一開始我們想展示整個(gè)手臂，因?yàn)閮H僅看到你的手有點(diǎn)奇怪。但事實(shí)上，你的大腦完全愿意接受看到你的手而沒有長(zhǎng)長(zhǎng)的手臂，因?yàn)槭悄愕氖秩ピ噲D操縱東西。另外，如果我們的插幀技術(shù)使得手臂位置翻轉(zhuǎn)錯(cuò)位，你會(huì)感覺：啊，我的手肘斷了，這樣就會(huì)出問題。

所以盡管只展示出有限數(shù)量的信號(hào)（signals），但是他們?cè)谀M現(xiàn)實(shí)的正確度上越來越好。接下來需要做的只是隨著時(shí)間增加信號(hào)。

在之前的版本中，眼神交流全部只是 AI 模擬的，實(shí)際上我們不知道你們什么時(shí)候有眼神交流，因?yàn)槲覀儧]有追蹤眼睛?，F(xiàn)在這個(gè)版本，我們希望模擬的很多不同信號(hào)在向前演進(jìn)。你將能夠有真實(shí)的面部表情，并直接映射到你的化身。

總的來說，有這樣一個(gè)路線圖：就是關(guān)于你如何傳遞這種真正的在場(chǎng)感（presence），就像你和另一個(gè)人待在一起一樣，不管你實(shí)際上在哪里。

喬·羅根：這令人印象非常深刻。（頭顯）追蹤的方式，并不是通過把追蹤器放在身上，但你認(rèn)為最終會(huì)是這樣嗎？會(huì)像一個(gè)玩家必須要穿戴上觸覺反饋套裝（haptic feedback suit）才能進(jìn)入游戲嗎？這樣，你就會(huì)完全身臨其境。還是說你認(rèn)為現(xiàn)在這種方式可以準(zhǔn)確地模仿你身體的運(yùn)動(dòng)，而不需要你穿什么？

扎克伯格：我認(rèn)為穿戴裝備來進(jìn)一步增強(qiáng)體驗(yàn)是有機(jī)會(huì)的。我們已經(jīng)用觸覺手套做了這些實(shí)驗(yàn)，如果你觸摸一個(gè)數(shù)字世界里的物體，比如把球從一只手扔到另一只手，你可以從身體上感覺到你手里的球。這很酷，但我想設(shè)計(jì)成一種你不需要戴手套的方式。

所以今天有兩種主要的追蹤模式，其中一種是由內(nèi)而外（inside-out）的追蹤，你戴著頭顯，它會(huì)追蹤你的動(dòng)作、手臂，最終它還會(huì)用人工智能模型追蹤你的腿。這種模式最大的優(yōu)勢(shì)是只用頭顯就可以做到這一切，而不需要有很多不同設(shè)備，甚至不用控制器。同時(shí)，頭顯會(huì)變得更小、更便攜。你不會(huì)想有一個(gè)裝置需要配 10 個(gè)部件。

也許有時(shí)候你想有那種沉浸感超強(qiáng)的體驗(yàn)，或者想在家里有這種體驗(yàn)，但我認(rèn)為最終人們只想有可以方便攜帶到任何地方的產(chǎn)品，不管是在飛機(jī)上，還是在辦公室工作，或者去咖啡店什么的。為此，你真的只想讓它在一個(gè)設(shè)備上工作，所以最好只是一副眼鏡或類似的東西。

VR 和 AR 是兩種不同的發(fā)展路徑，但它們顯然從根本上是相互關(guān)聯(lián)的，共同構(gòu)成了虛擬現(xiàn)實(shí)。所以今天能繼續(xù)構(gòu)建 Quest 2，它現(xiàn)在相當(dāng)流行，做得很好。并且，我覺得新版本的推出，會(huì)是一個(gè)相當(dāng)大的進(jìn)步。

Oculus Quest 2 | Meta

我們研究了很多新技術(shù)集成其中，但同時(shí)，它建立在幾十年的先進(jìn)技術(shù)和顯示器技術(shù)基礎(chǔ)之上，包括來自電視、筆記本電腦和手機(jī)的技術(shù)。其中一些顯示技術(shù)的面市，本就已經(jīng)建立在過去數(shù)十年的創(chuàng)新之上。

AR 是一個(gè)非常不同的野獸，因?yàn)槟阆氲玫降恼娴牟皇穷^顯，你想得到一副看起來正常的眼鏡。這絕非像產(chǎn)品線框圖那么簡(jiǎn)單，因?yàn)槟阈枰诶锩嫜b一些電子設(shè)備。大體上需要有一臺(tái)電腦、一個(gè)揚(yáng)聲器、麥克風(fēng)、電池和激光投影儀在里面，然后是顯示器。

我們和許多人看中一種叫做光波導(dǎo)的技術(shù)，它與屏幕完全不同，因?yàn)樗且粋€(gè)特殊的屏幕，你在看一個(gè)東西時(shí)，基本上你就像在看屏幕上的所有像素。波導(dǎo)的不同之處在于它實(shí)際上是薄得透明的，所以你可以通過它看到世界，然后它會(huì)顯示全息圖，并能夠成像放置在不同景深空間。

02 AR 將讓電影、游戲不被限制在長(zhǎng)方形的屏幕里

喬·羅根：作為一種技術(shù)，什么是光波導(dǎo)呢？ 

扎克伯格：它們可以由不同的物質(zhì)組成，塑料、玻璃這樣不同的基材制成。同時(shí)，它們以不同的方式被蝕刻或打印，這里尚且存在一個(gè)大的爭(zhēng)論?，F(xiàn)在有很多研究正在探索：哪種方法可以創(chuàng)建具有正確屬性的波導(dǎo)？因?yàn)橄Ｍ麨樵鰪?qiáng)現(xiàn)實(shí)提供足夠?qū)拸V的視野。

所以你可以想象五年后我們會(huì)有這樣的對(duì)話。我人不在這里，而你戴上我們的眼鏡后，全息圖版的馬克·扎克伯格在這里。

這不僅僅是以一種全息圖的方式運(yùn)行，還有所有這些不同的維度所帶來的在場(chǎng)感。就像，如果想遠(yuǎn)程玩撲克，我們可以玩全息圖，我發(fā)一副全息圖的牌，你戴著眼鏡，可以身體力行地拿起全息圖撲克，然后擁有一個(gè)撲克之夜，我們這些朋友就身處你物理空間的周圍，只不過其中一些人以全息圖的形式在這里，這實(shí)際上有點(diǎn)瘋狂。

我喜歡做的一個(gè)思想實(shí)驗(yàn)是：思考世界上我們擁有的實(shí)體東西有多么少是真正需要實(shí)體存在于物理空間的？

顯然，像椅子這樣的東西是需要是以實(shí)際物體的形式存在的，但是大多數(shù)娛樂類的東西，不僅僅是紙牌，還有游戲、大多數(shù)媒體、電視，很可能不需要實(shí)體。它就像一個(gè)應(yīng)用程序，把全息圖放在那里當(dāng)電視，我們戴上眼鏡看你想看的任何東西。

這些東西現(xiàn)在被限在長(zhǎng)方形的屏幕里，因?yàn)橛泻芏嘞拗?，比如生產(chǎn)制作的物理學(xué)原理，但是在未來，會(huì)有一些高中生或大學(xué)生開發(fā)應(yīng)用程序，他們會(huì)很瘋狂，瘋狂的東西會(huì)被創(chuàng)造出來。所以你最終會(huì)建造一種所有都能實(shí)現(xiàn)的東西。他們是眼鏡。

喬·羅根：那么這些眼鏡現(xiàn)在有沒有在生產(chǎn)或開發(fā)中？就像你談?wù)摰倪@種技術(shù)，你可以看到不存在的東西，在那里你看地圖、看視頻，所有這些都在一個(gè)眼鏡框架里的小電腦上。它們現(xiàn)在已經(jīng)存在了？

扎克伯格：我認(rèn)為在接下來的三到五年里，會(huì)得到看起來像完整版的東西。終極的 AR 體驗(yàn)就像，你有一副看起來正常的眼鏡，可以呈現(xiàn)全息圖，這樣你就可以隨時(shí)隨地與人互動(dòng)。但它一開始也會(huì)非常昂貴，需要一段時(shí)間才能降到數(shù)百美元。

但是如果先放松一些限制條件，比如外形因素，你會(huì)開始看到一些版本。先有一個(gè)頭顯而不要求看起來正常的眼鏡，那這就是 10 月份即將上市的新設(shè)備，將混合現(xiàn)實(shí)納入了虛擬現(xiàn)實(shí)中。

混合現(xiàn)實(shí)是指你在虛擬現(xiàn)實(shí)的背景下看到周圍的物理世界，它不是通過波導(dǎo)發(fā)生的，而是通過設(shè)備上的攝像頭來捕捉世界，然后實(shí)時(shí)轉(zhuǎn)換成立體圖像。對(duì)于 3D 成像，因?yàn)槲覀冇袃芍谎劬Γ瑑芍谎劬吹降模ㄒ曈蚝蛨D像）略有不同，電腦把它們呈現(xiàn)在一起，而后你可以在上面疊加數(shù)字化的物體。

比如，當(dāng)我進(jìn)行擊劍格斗的時(shí)候，我的人和劍都是數(shù)字化虛擬版本，否則能看到的只有大廳。所以你可以看到那些開始構(gòu)建的 AR 體驗(yàn)，VR/AR 的體驗(yàn)優(yōu)先于頭顯的外形要求（輕便）。這是行業(yè)正在探索方向之一。

另一個(gè)方向是必須以頭顯外形為優(yōu)先級(jí)，因?yàn)橄胍獡碛锌雌饋硐衿胀ㄑ坨R的東西。（然后去思考）今天我們能裝在一副普通眼鏡里的最先進(jìn)的技術(shù)是什么？有點(diǎn)像從側(cè)面出發(fā)。

在智能眼鏡方面，我們和雷朋（Ray-Ban）合作制造，它們會(huì)是有史以來最暢銷的智能眼鏡。我們會(huì)繼續(xù)開發(fā)新版本，但大體上，你可以得到一副外形像雷朋旅行者的智能眼鏡。現(xiàn)在，它里面已經(jīng)有電話、揚(yáng)聲器，可以拍照和錄像；通過語音命令，你可以把這些發(fā)布到 Instagram 上。

雷朋旅行者 | Meta

喬·羅根：用這些東西拍攝的圖片質(zhì)量如何？ 

扎克伯格：非常好。我沒有弄錯(cuò)規(guī)格的話，它沒有今天的后置攝像頭那么好，看起來像前置攝像頭。它可以適配安裝在眼鏡的邊角。

喬·羅根：如果人們開始用它拍攝，會(huì)不會(huì)帶來隱私問題？

扎克伯格：會(huì)的，所以我們做了設(shè)計(jì)，它上面有燈，無論任何時(shí)候都在那里，我認(rèn)為這實(shí)際上是非常重要的一部分。

喬·羅根：所以能在燈上貼一條膠帶嗎？

扎克伯格：理論上應(yīng)該可以。

喬·羅根：所以角落里的那個(gè)小東西是燈嗎？

扎克伯格：不，那是 Lastolite（麗圖徠）在閃爍，它是一個(gè)非?；钴S的指示器，如果你把一塊膠帶放在上面，它可能會(huì)干擾相機(jī)。

喬·羅根：這些「旅行者」智能眼鏡和「旅行者」普通眼鏡的大小一樣嗎？還是會(huì)有更粗的鏡框？

扎克伯格：稍微粗一點(diǎn)，但重量差不多。之所以我們和雷朋合作，是因?yàn)樗麄儗?duì)眼鏡設(shè)計(jì)了解很多，非常敏銳，而這不是我們的專長(zhǎng)，和他們一起工作學(xué)到了很多東西。比如在限制條件上，他們了解：在避免過重且長(zhǎng)時(shí)間佩戴不舒服的前提下，它實(shí)際上可以做多大。雷朋是一家偉大的公司，到目前為止的合作非常棒，期待和他們一起開發(fā)更多的東西。

大體上就這兩條技術(shù)路線。盡可能加上所有的功能，但是在一個(gè)比你想要的外形更大的設(shè)備上；又或者，每一兩年把更多的技術(shù)加到你想要的外形上，讓它成為一個(gè)更棒的設(shè)計(jì)。最終，這些東西會(huì)融合，你既會(huì)得到功能，也會(huì)得到外形，但是在一段時(shí)間內(nèi)它仍然有點(diǎn)貴，然后在快速推進(jìn)幾年后，會(huì)成為主流。

但即使是今天的 VR，也做得很好。我們不會(huì)發(fā)布準(zhǔn)確的銷售數(shù)字，但它的量級(jí)與 Xbox、Playstation 或其他類似平臺(tái)差不多。

當(dāng)我們開始做的時(shí)候，游戲是 VR 的第一個(gè)場(chǎng)景。但是很快，VR 會(huì)增加不同的場(chǎng)景。因?yàn)槿藗冏龅闹饕虑?，?shí)際上是交流，這是我們?cè)谏钪蝎@得意義的方式——與他人互動(dòng)，所以這是 VR 肯定會(huì)發(fā)生的事情。如果你看看現(xiàn)在的頂級(jí) App 和 VR，大多基本上是社交元宇宙，可以和朋友一起在 App 里閑逛，而不是以任何特定的游戲?yàn)橹行摹?/p>

從游戲開始，VR 的場(chǎng)景還在不斷發(fā)展，它將成為一個(gè)巨大的社交平臺(tái)，可以和朋友一起泡在里面，并身臨其境。這些場(chǎng)景很瘋狂，比我想象中發(fā)生的更早。

一個(gè)重要的場(chǎng)景是健身，VR 就像適于健身的第一個(gè)物理計(jì)算平臺(tái)（physical computer platforms）。當(dāng)你在用電腦時(shí)，你不喜歡四處走動(dòng)；當(dāng)你用手機(jī)時(shí)，你可能可以四處走動(dòng)，但它有點(diǎn)尷尬，因?yàn)槟憧粗氖切∑聊?。但?VR/AR 真的被設(shè)計(jì)成你能夠四處走動(dòng)、做事、與世界互動(dòng)，這對(duì)我來說真的很重要。我討厭坐在桌子前，那讓我感覺無精打采，在浪費(fèi)我的一天。

在這方面，現(xiàn)在已經(jīng)有幾家公司有一些很棒的內(nèi)容，比如 Peloton 專門為 VR 打造的體驗(yàn)。Peloton 賣給你自行車或跑步機(jī)，然后你購買訂閱，就會(huì)得到具有真實(shí)體驗(yàn)的課程。還有幾家公司在做有氧運(yùn)動(dòng)、舞蹈的、拳擊的課程。但是你不需要買自行車，你只需要你的 Quest 頭顯。

一旦你有了頭顯，你就可以訂閱這些公司的課，在里面做不同的事情、健身，我覺得這相當(dāng)酷炫，很狂野。我們都知道這些事情長(zhǎng)期來看一定會(huì)發(fā)生，但它現(xiàn)在就已經(jīng)發(fā)生了，比我想象的要快，這真的很酷。

03 VR 的終點(diǎn)不一定是《黑客帝國(guó)》

喬·羅根：如果你做拳擊游戲，你會(huì)立即意識(shí)到這是一個(gè)非常好的身體鍛煉。當(dāng)虛擬拳擊手向你走來、在拳臺(tái)上向你揮拳時(shí)，你移動(dòng)你的頭，會(huì)得到非常高的心率，消耗了很多能量，這是非常好的有氧運(yùn)動(dòng)。并且，你發(fā)現(xiàn)你的腳會(huì)疼，因?yàn)橐恢痹谛D(zhuǎn)和移動(dòng)，一直在改變姿勢(shì)，試圖擺脫拳頭。而當(dāng)你繼續(xù)解鎖更高級(jí)別的游戲時(shí)，一些游戲比如對(duì)手會(huì)變得更加棘手，而這樣的體驗(yàn)令人興奮，也很有趣。最終你離開游戲時(shí)，你真的筋疲力盡了，這就是一次非常好的身體鍛煉。 

扎克伯格：是的。這就是整個(gè)平臺(tái)的本質(zhì)，也是我喜歡它的原因之一。但是，那些甚至沒有試圖成為健身 App，只是碰巧成為鍛煉身體的項(xiàng)目。

喬·羅根：VR 能讓兩個(gè)人今晚來一場(chǎng)擊劍比賽，這真的很有趣。在一場(chǎng)虛擬擊劍比賽中，你面對(duì)一個(gè)方向，大約 30 英尺遠(yuǎn)，我面對(duì)另一個(gè)方向，我們甚至沒有面向?qū)Ψ健５@都沒關(guān)系。你在孟加拉國(guó)，我在羅馬，我們依舊可以一起玩。但，VR 能讓拳擊做到這一點(diǎn)嗎？

扎克伯格：擊劍 Demo 是由我們內(nèi)部團(tuán)隊(duì)制作的，因?yàn)槲覀冞€沒有發(fā)布新設(shè)備。所以，為了讓硬件發(fā)揮作用，我們自己開發(fā)了這個(gè) Demo。

但是，拳擊游戲是由其他游戲開發(fā)者、不同的開發(fā)者制作的，我不確定他們中是否支持多人游戲。我玩過的都是單人游戲的形式，確實(shí)讓拳擊戰(zhàn)斗變得更刺激，我真的很喜歡《Creed》（注：一款拳擊 VR 游戲）。我覺得他們能做多人游戲模式，而且也沒有什么因素會(huì)阻止他們這樣做。所以我想隨著時(shí)間的推移，他們會(huì)增加這個(gè)功能。

喬·羅根：這似乎是一個(gè)明智的舉動(dòng)。如果我們談?wù)撐湫g(shù)，比如泰拳等等，我認(rèn)為柔術(shù)會(huì)是一個(gè)真正的問題，因?yàn)槟惚仨氃谏眢w上有東西可以抵抗。但如果你能想做一個(gè)泰拳模式，唯一要解決的問題是當(dāng)你接觸到物體時(shí)，物體會(huì)改變。物體會(huì)隨著人的位置和動(dòng)作而改變。你可以逃脫，也可以不逃脫。相比之下，拳擊在這方面非常好，這可能是虛擬現(xiàn)實(shí)中最好的格斗運(yùn)動(dòng)，因?yàn)槟闵踔敛恍枰蛉魏螙|西來感覺自己好像被拳擊中，你的屏幕會(huì)亮起，就像你感覺自己被擊中一樣。

扎克伯格：是的，做一個(gè)揮拳頭的 VR 游戲更容易。柔術(shù)的話如果你沒有一個(gè)特制的墊子或者其他東西，想要模擬出翻滾或者其他動(dòng)作，并把人體的真實(shí)重量加進(jìn)去，其實(shí)很困難。

喬·羅根：你是否想象有一天玩游戲時(shí)身體真實(shí)的感覺會(huì)變得無關(guān)緊要，因?yàn)橐磺卸紩?huì)發(fā)生在你的腦海中。不管是觸覺反饋，還是其他類型的輸入，即使沒有真實(shí)的物體，體感卻都跟真實(shí)存在一樣，就像《黑客帝國(guó)》。這會(huì)是最終的發(fā)展方向嗎？

扎克伯格：我不知道。但我認(rèn)為我們的很多體驗(yàn)都是基于我們的身體，而不僅僅是我們的思想。

的確有一種哲學(xué)思想，認(rèn)為人類的存在只是大腦（我思故我在）。但我一點(diǎn)也不認(rèn)同，我不知道你如何感知事物，但我覺得我的活力和情緒，以及我與世界的互動(dòng)方式，都是基于身體。隨著時(shí)間的推移，通過你的大腦模擬現(xiàn)實(shí)世界也許是可能的，但我不相信只是大腦在起作用，我認(rèn)為在所有的體驗(yàn)中，身體是同樣重要的。

電影《黑客帝國(guó)》

喬·羅根：我同意。但我也在想，如果技術(shù)走得更遠(yuǎn)，更身臨其境，更有說服力，「恐怖谷」被連接起來，突然之間你有了一個(gè)真實(shí)生活的體驗(yàn)，不管這是通過某種神經(jīng)鏈接還是其他新技術(shù)來欺騙大腦進(jìn)入實(shí)際體驗(yàn)，這難道不是未來的發(fā)展方向嗎？

你可以在沒有經(jīng)歷的情況下獲得體驗(yàn)，這并不是否定真實(shí)體驗(yàn)的美，也不是說我們不再有真實(shí)的體驗(yàn)，而是如果你想獲得真實(shí)的體驗(yàn)，去到另一個(gè)世界，我們可以戴著 Oculus 去那里。你可以有一個(gè)非常逼真的 3D 鏡像，這太酷了。就像你認(rèn)為最終通過技術(shù)的發(fā)展，可以做到讓我們今天這樣的對(duì)談，在不在同一個(gè)房間都沒有任何區(qū)別。

扎克伯格：推測(cè)一個(gè)事物發(fā)展的極端狀態(tài)這很有趣。但我認(rèn)為對(duì)技術(shù)演進(jìn)更加合理的思考方式是，有些東西比其他東西更容易模仿或替代。就像我們之前談到的 VR 健身，拳擊內(nèi)容現(xiàn)在就可以做得很好。而泰拳和柔術(shù)，也許有一天我們能在 VR 里模擬，只是這會(huì)很難，因?yàn)槟阈枰懦鞣N阻力因素。

所以，我認(rèn)為這種技術(shù)進(jìn)步的方式是能夠繼續(xù)把更多的事情做得很好；同時(shí)，世界上其他技術(shù)或其他東西也在進(jìn)步，任何人都無法包攬一切。

也許只是因?yàn)槲颐刻於荚谂﹂_發(fā)這些東西，所以想的都是一些可以實(shí)現(xiàn)的、好的體驗(yàn)。一口氣跳躍到一個(gè)如此好的地步當(dāng)然不是壞事，但那些想法遙遙領(lǐng)先于我們今天實(shí)際所處的位置。我每天都在戰(zhàn)壕里，試圖早點(diǎn)實(shí)現(xiàn)它。

04 VR 辦公和 VR 社交的可能性

喬·羅根：是的，但是從長(zhǎng)遠(yuǎn)的角度來看它的發(fā)展方向，它會(huì)變得更加身臨其境，變得更好，更有說服力，這是仿真理論的真正論據(jù)。如果宇宙中有這么多文明，它們都如此先進(jìn)，那么最終就必須創(chuàng)建一個(gè)仿真的世界。如果人類能夠再生存十萬年，這似乎就會(huì)發(fā)生。 

扎克伯格：是的，我認(rèn)為問題在于可以做到多么逼真、多么好。對(duì)我來說，這就像圣杯一樣，正在建造一些可以創(chuàng)造人類在場(chǎng)感的東西。

就像我花了近 20 年的時(shí)間來打造社交軟件，讓你無論擁有多么有限的計(jì)算能力，都可以分享你的經(jīng)歷。一開始是以文本的形式，擁有智能手機(jī)和相機(jī)后變成了照片的形式。現(xiàn)在，移動(dòng)網(wǎng)絡(luò)已經(jīng)足夠好，更多內(nèi)容開始以視頻的形式分享。就我而言，身臨其境的體驗(yàn)顯然會(huì)是下一步。能夠感覺到你和別人待在一起的這種在場(chǎng)感會(huì)釋放很多不同的價(jià)值，比如社交的、娛樂的、職場(chǎng)的。

有經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)機(jī)會(huì)和階層流動(dòng)是有限的，這和你所處地區(qū)有關(guān)，不同的地方會(huì)有不同的機(jī)會(huì)。但是想象一下，如果你不需要搬到一些與你價(jià)值觀不同的城市，就能獲得所有的經(jīng)濟(jì)機(jī)會(huì)，那將是很棒的。所以在未來，你可以在早上使用 AR、VR 來瞬移（teleport）到辦公室，然后以全息圖的形式出現(xiàn)，這將是非常貼心的。對(duì)很多人來說，它將釋放大量的經(jīng)濟(jì)機(jī)會(huì)。

有沒有可能百分之百地像親自在場(chǎng)的效果一樣好？可能不會(huì)，但它依然會(huì)創(chuàng)造很多價(jià)值。就像討論做這次對(duì)話節(jié)目時(shí)，我們是在電話里談好的，我沒有飛到奧斯汀來討論是否進(jìn)行這次對(duì)話。

所以無論仿真的程度如何，它都會(huì)帶來很多價(jià)值。你永遠(yuǎn)無法親身做所有的事情，但是我們會(huì)越來越多地通過 VR 去做，今天是游戲或閑逛，接下來的幾年會(huì)是工作。工作場(chǎng)景會(huì)逐漸接近真實(shí)體驗(yàn)的漸進(jìn)線，你能瞬移進(jìn)來，以全息圖的形式出現(xiàn)，遠(yuǎn)程工作；而身體可以住在你想去的任何地方，和你的家人在一起，無論他們住在哪里。那將會(huì)非常棒，我想我們會(huì)做得很好。

喬·羅根：這會(huì)給商業(yè)地產(chǎn)帶來真正的問題。因?yàn)槿绻@樣的體驗(yàn)真的變得像口袋里有一部手機(jī)且能打電話一樣好，就不會(huì)有那么多辦公室了。當(dāng)可以瞬間移動(dòng)（teleport）去工作時(shí)，我可能不想再去辦公室工作。

扎克伯格：可能會(huì)。盡管我覺得和朋友待在一個(gè)物理空間的在場(chǎng)感相當(dāng)重要，但是在過去的幾年里，人們的工作方式是發(fā)生了巨大變化。我?guī)缀趺刻於加H自見人，但同時(shí)，我在家里開的會(huì)議可能比以前多。

喬·羅根：我也這么認(rèn)為。關(guān)于人們?nèi)マk公室而不是在家工作，現(xiàn)在的確遇到了很大阻力，人們寧愿在家工作。既然可以使用互聯(lián)網(wǎng)連接，開視頻會(huì)議，為什么必須親自去大樓里才能完成工作？

扎克伯格：是的。我也同意。在遠(yuǎn)程辦公上，我們公司實(shí)際上很前衛(wèi)，尤其是某些類型的工作，比如軟件工程。你可以身處不同的地方的同時(shí)把工作做得很好。而且，如果你是一名工程師，有時(shí)候最好不要在辦公室，因?yàn)槟菢尤藗兙筒粫?huì)打擾你了。你可以有一整個(gè)五小時(shí)來專注解決一個(gè)問題。

就像做一些事情，我會(huì)處于一種專注狀態(tài)，這時(shí)，我妻子會(huì)問我一些日常問題。然后我就失去了我的專注，但從她的角度來看，就是上帝也沒什么大不了的。

所以我確實(shí)認(rèn)為在某種程度上，讓人們能夠遠(yuǎn)程工作實(shí)際上對(duì)很多事情都很有用，尤其從長(zhǎng)遠(yuǎn)來看，但我也認(rèn)為我們需要找到遠(yuǎn)程辦公與線下辦公的平衡。

喬·羅根：如果我的妻子在說話，而我正好想到一個(gè)段子，我會(huì)從我妻子身邊跑開，同時(shí)示意她明白。我正在寫作，她進(jìn)來打斷了，那就結(jié)束了。所以，在某些方面，你必須有一個(gè)真正安靜和安全的地方。而且我認(rèn)為對(duì)很多人來說，如果你能通過AR、VR消除浪費(fèi)的通勤時(shí)間和所有這些，生活中的痛苦會(huì)好得多。

扎克伯格：是。過去幾年，新冠疫情讓我重新思考了工作方式。我覺得減少通勤是提升效率的重要舉措之一，但能夠在不同的地方生活也很好。

我在夏威夷度過了很長(zhǎng)時(shí)間，我真的很喜歡沖浪和躺在水翼船上，我會(huì)在早上醒來去做這些，煥發(fā)精神，然后再開一整天的會(huì)議。但這顯然不是我在帕洛阿爾托（注：美國(guó)舊金山附近城市，Meta 總部所在地）能做的事情。我對(duì)這一切的態(tài)度很積極。

我覺得如果你能給人們「在場(chǎng)」的能力，可以遠(yuǎn)程工作，也可以再次瞬移到另一個(gè)地方，以全息圖的形式出現(xiàn)并在場(chǎng)，這種「流動(dòng)狀態(tài)」會(huì)非常有價(jià)值。但它不能取代一切。

我發(fā)現(xiàn)對(duì)于更大的會(huì)議，最有用的事情之一實(shí)際上并不是會(huì)議本身，而是有機(jī)會(huì)在會(huì)議前后和人們敘舊。能夠瞬移進(jìn)出是很有效率，但也有一個(gè)缺點(diǎn)，你可能會(huì)錯(cuò)過一些在走廊或其他地方休閑的休息時(shí)間。但總的來說，我還是認(rèn)為它會(huì)創(chuàng)造出瘋狂的效率。

喬·羅根：是的，我認(rèn)為人們?nèi)匀粫?huì)渴望現(xiàn)實(shí)世界的體驗(yàn)，就像我做情景秀，很明顯，為了獲得那種體驗(yàn)?zāi)惚仨毚谀抢?，和大家待在一個(gè)物理空間里是樂趣的一部分。

我能想象技術(shù)會(huì)演進(jìn)到可以創(chuàng)建一個(gè)虛擬喜劇俱樂部的程度，你會(huì)看到房間里所有不同的人都戴著頭顯，就像新冠大流行期間在 Zoom 里講單口喜劇，但那很糟糕，因?yàn)闆]有觀眾，像在做公開演講，沒有任何反饋。

相比之下，有一些非常棒的播客，比如像比爾·伯爾（Bill Burr）的節(jié)目，只是自言自語，咆哮著生活和其他事情，效果很好，他不一定需要有人呼應(yīng)。但是，不同的事情不同，比如喜劇，沒有觀眾不好。

扎克伯格：是的。事實(shí)上，我已經(jīng)至少有過一次這樣的經(jīng)歷。所以我們做出了 Horizon 社交平臺(tái)，人們可以在其中構(gòu)建世界。

其中，人們?cè)诶锩鏄?gòu)建了一個(gè)叫做肥皂石喜劇俱樂部的東西。這實(shí)際上是我聽過的人們使用虛擬現(xiàn)實(shí)的非常感人的一個(gè)故事。

這個(gè)女人失去了她的兒子，這真的很悲傷。而喜劇對(duì)她來說，是一個(gè)非常重要的發(fā)泄渠道。但是在現(xiàn)實(shí)的俱樂部，在人們面前表演會(huì)讓她有社交焦慮。于是，她開始在肥皂石喜劇俱樂部做這件事。同時(shí)，由于虛擬現(xiàn)實(shí)提供的在場(chǎng)感，她感覺和虛擬空間的那些人待在一起。對(duì)她而言，這種經(jīng)歷是一種創(chuàng)造性的發(fā)泄方式，幫助她克服悲傷，但分享這種極致情感的經(jīng)歷可能不會(huì)讓她在線下喜劇俱樂部感到舒服。

喬·羅根：我的朋友 Brian Redban，在 Oculus 里做了一個(gè)叫Virtual Redban的東西。他和一群朋友同時(shí)登錄，一起走進(jìn)一個(gè)房間，一起在里面閑逛玩耍。這真的很有趣，有一個(gè)在線社區(qū)，在那里你們?nèi)ヒ粋€(gè)地方、相互見面，彼此交談聽到對(duì)方的聲音。

在里面看到的 Avatar 就像你今天給我看的那個(gè)女異形一樣移動(dòng)，看起來非常真實(shí)。它是一個(gè)動(dòng)畫，我會(huì)把它比作電影《阿凡達(dá)》中的阿凡達(dá)。在里面就像是去了電影中納維人的世界。在很多技術(shù)之上，確實(shí)取得了很大進(jìn)步，更加真實(shí)。我可以想象很多人今天就想成為一只企鵝，要去這家餐館，去閑逛，和一群企鵝家伙待在一起，太令人興奮了。

電影《阿凡達(dá)》 

扎克伯格：這是它有點(diǎn)迷幻的部分。一些場(chǎng)景的體驗(yàn)比另一些更真實(shí)，因?yàn)槲覀冇洃浀墓ぷ鞣绞绞腔诳臻g的。當(dāng)我今天離開這里時(shí)，我會(huì)記得你在我對(duì)面，并且有對(duì)稱性，我在你對(duì)面，我們對(duì)這個(gè)地方的空間有共同記憶。

但頭顯可能不是這樣工作的。如果你說話是從那個(gè)方向來的，空間音頻以一種定向構(gòu)建事物的空間模型是我們制造記憶的方式。所以如果你用 Zoom 來聊天，會(huì)完全把它搞砸，因?yàn)槟汩_的每一次會(huì)議看起來都一樣，而且沒有對(duì)稱性。所以如果你在我屏幕方框的左上角，這并不意味著我之于你在同一個(gè)地方，事實(shí)上，我們沒有任何共享的空間感。

我不知道你是否有過這種經(jīng)歷，如果我打了一天 Zoom 電話，所有的東西都會(huì)混在一起，我很難記住什么會(huì)議有人說了什么。

然而，如果你進(jìn)入虛擬現(xiàn)實(shí)，你有一個(gè)化身，那么隨著計(jì)算能力變得越來越好，它會(huì)隨時(shí)間變得越來越好。我并不相信：相比更具表現(xiàn)力的化身，人們會(huì)更喜歡哪怕有照片般逼真的化身。這是一個(gè)完全獨(dú)立的切線，我們可以往下走。你顯然會(huì)希望兩者都有，既逼真又具有表現(xiàn)力的化身。

如果你坐在那里，有人是企鵝，或者你的朋友是卡通人物，但是你們圍坐在桌子旁，有一種共同的空間感，你的朋友在你的右邊，你在他們的左邊，當(dāng)他們說話時(shí)，你聽到聲音從那個(gè)方向傳來。事實(shí)上，你記得這種空間感，就像在物理空間一樣。

我在推進(jìn)所有這些細(xì)節(jié)。對(duì)我來說，這是一些最令人興奮的工作，因?yàn)槲矣X得在手機(jī)上建立社交體驗(yàn)在某些方面受到了限制，而我們有能力定義下一個(gè)平臺(tái)將是什么，讓它們打破適用于電腦、手機(jī)的這些奇怪條框限制，因?yàn)檫@些條框不是為通信和交互而設(shè)計(jì)的，而是為某種工作和某些計(jì)算工作負(fù)載而設(shè)計(jì)的。

所以我正在嘗試做的很多事情是，用一種真正以人為中心的方式設(shè)計(jì)下一個(gè)計(jì)算平臺(tái)。如果你以我們大腦的運(yùn)行方式來處理外部世界、思考事物和做重要的事情，你不會(huì)建立一個(gè)旨在運(yùn)行 App 的平臺(tái)。

你會(huì)把它建立在這樣的基礎(chǔ)上：如何與周圍人互動(dòng)的基本單元，你如何表達(dá)自己，你希望能夠有一個(gè)化身，一種你身份的表達(dá)，能夠在一系列不同的經(jīng)歷之間跳躍，而不是讓一切都如此孤立。

這就像是一個(gè)從頭開始的嘗試，建立這一切是非常瘋狂的，因?yàn)檫@涉及的領(lǐng)域之多和技術(shù)之難令人難以置信，我經(jīng)常受到批評(píng)，因?yàn)槲覀冊(cè)谶@方面投入了大量資金，僅僅過去的一年，我們就在所有這些不同的研究夢(mèng)想上花費(fèi) 100 多億美元，但這種夢(mèng)想的廣度極其廣。

化身（avatar）的所有工作，你如何表達(dá)自己，如何建立世界，然后是所有虛擬現(xiàn)實(shí)的東西。一起致力于今年的設(shè)備和明年的設(shè)備，以及之后的設(shè)備，還有雷朋眼鏡，我們有下一個(gè)版本。同時(shí)我們也有研究走向完整虛擬現(xiàn)實(shí)的路徑，我們甚至已經(jīng)到了神經(jīng)界面，但是我們肯定要在這上花一些時(shí)間。

正是如此廣泛的技術(shù)都建立起來，才能基本上建立和提供一種真正的在場(chǎng)感。讓你感覺和身處不同空間的人仿佛待在一起。我認(rèn)為這是世界上最神奇的事情。

05 腦機(jī)會(huì)實(shí)現(xiàn)嗎

喬·羅根：嗯，聽起來就令人興奮。你可以在叢林中擁有一間辦公室，突然之間我們就一起召開這次會(huì)議，我們可以登上月球，我們可以到一個(gè)正在冒泡的火山，這一切很酷。我喜歡像你這樣的人在做的這件事，這擴(kuò)大了這種東西實(shí)現(xiàn)的可能性，但是對(duì)于神經(jīng)接口，你有什么看法？比如，它在哪里？它要去哪里？我們現(xiàn)在在哪里？

扎克伯格：回到你對(duì)《黑客帝國(guó)》的評(píng)論，當(dāng)人們想到神經(jīng)接口或者任何接口時(shí)，我認(rèn)為分離出來是很重要的。你給計(jì)算機(jī)的反饋，計(jì)算機(jī)給你的信息，你可以把這兩個(gè)東西分開。

我實(shí)際上認(rèn)為，這里最難的部分是擁有一臺(tái)計(jì)算機(jī)，把信息直接給你的大腦，但這不是我們正在做的事情，Neural Link 的伊隆·馬斯克在做，這是非常遙遠(yuǎn)的事情。也許它會(huì)在幾十年內(nèi)準(zhǔn)備好。短期內(nèi)，對(duì)于受傷的人來說，可能會(huì)有一些有趣的用例。但我認(rèn)為，在未來 10 年或 15 年內(nèi)，正常人可能不會(huì)想在大腦里安裝什么。

腦機(jī)接口示意圖 | Neuralink

喬·羅根：我不想成為早期植入者。 

扎克伯格：對(duì)，你可能想要植入成熟版本的腦機(jī)芯片，而不是你需要每年升級(jí)你的大腦植入物，因?yàn)槊髂甑陌姹靖谩?/p>

我花了很多時(shí)間思考：如果有了 AR 眼鏡，你將如何控制它？你當(dāng)然可以控制任何計(jì)算設(shè)備，這是平臺(tái)的基礎(chǔ)，但你有很多不同的操控模式。

其中之一是語音，你可以和它說話，但這并不總是有效的。如果你在公共場(chǎng)所，或者你想保持謹(jǐn)慎，或者你不想惹惱周圍的人，你不會(huì)大聲口述一切。

第二種方法是用手。比如我打個(gè)響指，我們就會(huì)有一個(gè)象棋游戲或者撲克游戲。這是我們的棋盤，我用手移動(dòng)一個(gè)棋子。這有點(diǎn)酷。但是，你不會(huì)像用手操縱東西一樣走在人行道上。我的意思是，如果你能克服這種奇怪的感覺，就達(dá)到了基礎(chǔ)階段的水平。并且，大多數(shù)人的手都會(huì)累的，如果你像這樣伸出你的手足夠長(zhǎng)的一段時(shí)間，最終你還是想要把手放下來。所以問題是，你如何做到：可以讓你的想法給電腦下命令。

在這種情況下，眼鏡不需要大聲說話，也不需要揮舞你的手。對(duì)于一些場(chǎng)景，你不總是想要。所以我們正在做的研究，是基于它的輸入。不是試圖向你的大腦發(fā)送信號(hào)，而是試圖讓你的大腦可以與計(jì)算機(jī)通信。

我們擁有的路徑是基于我們身體中所有這些額外的運(yùn)動(dòng)神經(jīng)元。舉個(gè)例子，如果你受傷了，你有神經(jīng)可塑性，你可以重新連接做一些事情，比如找到一個(gè)不同的路徑來發(fā)送信號(hào)，指揮你的手指或其他東西。從結(jié)果上來說，可以有很多不同的方式，讓我們的大腦可以告訴手指移動(dòng)。

我們已經(jīng)單獨(dú)優(yōu)化了一些，我們加強(qiáng)了某些路徑，使用了 11 種運(yùn)動(dòng)神經(jīng)元路徑來做一件特定的事情。最終的結(jié)果，你可以在手腕上有一個(gè)設(shè)備，你的大腦可以與你的手交流。

你的手會(huì)以不常見的模式移動(dòng)，然后腕帶可以接收這些信號(hào)，并將它們轉(zhuǎn)化為完全不同的東西，比如讓一只虛擬的手在你面前移動(dòng)。而你的物理手待在身體一側(cè)。

你將來可以有這種體驗(yàn)：我們坐在一起聊天，你妻子發(fā)短信給你，它突然出現(xiàn)在你眼鏡的角落里，你想回復(fù)她。但是你不想拿出手機(jī)，因?yàn)檫@有點(diǎn)不禮貌。你不用挪動(dòng)手腕，只需要做一些微小的動(dòng)作，甚至沒有人知道你在做，就能夠傳遞信息。

06 元宇宙會(huì)讓年輕人更加脫離現(xiàn)實(shí)？

喬·羅根：這似乎會(huì)造成很多分心。我的意思是，人們已經(jīng)被他們的手機(jī)分心了，比如當(dāng)人們收到短信時(shí)。你坐在那里和朋友在一起吃午飯但是沒有交流，因?yàn)槎荚诳词謾C(jī)。如果現(xiàn)在他們會(huì)一直看著這些AR眼鏡，只是腦海里想著這些短信，你甚至都不會(huì)知道他們分心了。

扎克伯格：我不知道。但我覺得這對(duì)我可能是一個(gè)有趣的事情，對(duì)我很有用。我一直在 Zoom 里，尤其是在 Covid 的早期，對(duì)我來說，既能在 Zoom 里視頻會(huì)議，又能和更多的人聊天?；蛘哒f有些事情你不想對(duì)在場(chǎng)的每個(gè)人說，但是你想問某一個(gè)人，就像，嘿，你能展開講講你剛才說的，或者你不想在別人面前說的話嗎？

這樣的問題很多，因?yàn)槲以诠居泻芏鄼C(jī)密信息，我不會(huì)和每個(gè)人分享，但是我想得到某些人對(duì)事情的看法。如果我在開會(huì)，而且是線下辦公室開會(huì)，我發(fā)現(xiàn)有時(shí)候我需要等到會(huì)議結(jié)束才能得到我想要的答案，而當(dāng)我在 Zoom 或虛擬現(xiàn)實(shí)工作室里進(jìn)行虛擬會(huì)議時(shí)，你可以在開會(huì)的時(shí)候給人們發(fā)短信。所以我實(shí)際上認(rèn)為這將釋放人們之間溝通和表達(dá)的巨大效率。人們不必等待會(huì)議結(jié)束，就可以向別人發(fā)送信息。

當(dāng)然，你說的這些對(duì)于智能眼鏡也是一個(gè)問題。我們可能需要的是某種非常智能的，勿擾模式。舉個(gè)例子，比如你正在做一些重要的事情，你覺得某些事情不應(yīng)該打擾你，這其實(shí)是一個(gè)非常重要的 AI 問題。我認(rèn)為未來 AI 能夠理解什么信息是應(yīng)該通知你的，而不會(huì)像現(xiàn)在的「勿擾模式」這樣黑白分明。

喬·羅根：也許是讓某些人有優(yōu)先權(quán)，比如如果你的妻子或家人試圖聯(lián)系你，他們可以通過，但是生意人不能通過。

但我擔(dān)心其他問題。我的意思是，我不會(huì)讓我的孩子遠(yuǎn)離社交媒體，因?yàn)槲矣X得社交媒體是他們生活的一部分，我不想讓他們完全脫離。但我限制他們使用手機(jī)的時(shí)間，試著讓他們不要沉迷于此。現(xiàn)在這些新事物讓他們上癮，讓他們停下來吃飯都不容易，需要一遍一遍叫他們放下手機(jī)，停止和朋友拍照。

但放下手機(jī)其實(shí)還好，如果變成智能眼鏡，那會(huì)更加困難，尤其是如果眼鏡有社交媒體App。但智能眼鏡也能提供某種好處，比如，可能會(huì)給你關(guān)于你拿起食物時(shí)卡路里含量的信息，告訴你這個(gè)食物很油，為了健康著想你不應(yīng)該吃。

扎克伯格：是的。我認(rèn)為這最終會(huì)達(dá)到平衡，希望我們的計(jì)算機(jī)和平臺(tái)能幫助我們找到合理的平衡。就像你一直在說未來的腦機(jī)很酷，但我不確定我是否想用數(shù)字方式來實(shí)現(xiàn)它，我想在現(xiàn)實(shí)世界感受，我認(rèn)為這是一個(gè)哲學(xué)問題。

我實(shí)際上認(rèn)為你說的現(xiàn)實(shí)世界是物理世界，我認(rèn)為有物理世界和數(shù)字世界，我認(rèn)為它們的結(jié)合越來越多地成為現(xiàn)實(shí)世界。我們今天獲取的信息，很多來自肉體體驗(yàn)以外，有的是通過數(shù)字方式，有的來自學(xué)習(xí)研究。而二者的比例可能會(huì)隨著時(shí)間的推移而變化。

在未來的世界里，今天很多東西可能是物理的，比如我們的藝術(shù)品、雕塑和其他東西，也許在未來，它們不是物理的，也許它們只是全息圖，因?yàn)殡S著時(shí)間的推移，你可以很容易地改變它們。

過去所有物質(zhì)我們只與他們有物理層面的接觸，很少有信息或數(shù)字覆蓋?，F(xiàn)在我認(rèn)為它正在穩(wěn)步增加。我認(rèn)為這對(duì)我們來說可能會(huì)更健康，不是通過手機(jī)這個(gè)小窗口來展示我們所有的信息，這是我對(duì) AR 的看法。對(duì)于數(shù)字技術(shù)是否會(huì)侵蝕現(xiàn)實(shí)，我可能更樂觀，或者說我相信物理世界對(duì)我們?cè)诘囊饬x。我是真的很關(guān)心如何取得二者的平衡。

喬·羅根：我認(rèn)為平衡很重要，但我認(rèn)為你是對(duì)的。我認(rèn)為數(shù)字世界的景觀不斷增加，這是不可否認(rèn)的，它現(xiàn)在是生活的一部分。隨著技術(shù)的進(jìn)步，它將成為生活中越來越重要的的一部分。但我不會(huì)說我的恐懼消失，我認(rèn)為我們會(huì)有一天，人們會(huì)完全沉浸在一個(gè)非物質(zhì)世界中，7X24 小時(shí)，我認(rèn)為這就是Matrix（注：《黑客帝國(guó)》中的虛擬世界）。

這就是人們所擔(dān)心的，隨著技術(shù)的進(jìn)步，尤其是有了某種神經(jīng)接口，我們將到達(dá)一個(gè)我們不再真正存在的地方。你如何限制自己和孩子的社交媒體使用？你是怎么做到的？

扎克伯格：就我個(gè)人而言，因?yàn)樵谧龊芏嗍虑?，?shí)際上一天中沒有那么多時(shí)間。對(duì)于我的孩子，我沒有時(shí)間去想那么多，因?yàn)樗麄兌己苄?，一個(gè)六歲一個(gè)五歲。社交媒體是他們正在使用的東西。事實(shí)上，我希望他們將技術(shù)用于不同的事情。我教他們?nèi)绾尉幋a。我認(rèn)為這就像是創(chuàng)造力的發(fā)泄渠道。

當(dāng)我每天晚上和他們一起睡覺的時(shí)候，我試著盡可能結(jié)束我的會(huì)議，能給他們留出時(shí)間，問他們想做什么活動(dòng)。是想看書還是想摔跤什么的。八月的時(shí)候，我的女兒和我說想做代碼藝術(shù)，這是一種非常有趣的思考方式。她想讓電腦創(chuàng)造藝術(shù)。無論如何，我認(rèn)為這是我認(rèn)為讓他們接觸到這種東西是有好處的。

但是我做了這些事情，并沒有什么特別的地方。有很多關(guān)于幸福的研究表明，你是否積極參與其中很重要。你是在和一個(gè)人交往，還是在建立關(guān)系，還是只是在消費(fèi)。如果你正在建立關(guān)系，那么這通常與許多長(zhǎng)期利益和幸福有關(guān)，我們生活中的關(guān)系就是這樣。

對(duì)我來說，這就像我認(rèn)為隨著時(shí)間的推移，吃東西通常會(huì)給人們帶來幸福，但是如果你只是坐在那里消費(fèi)東西，這不一定是壞事，但它通常與你積極參與或建立關(guān)系中獲得的所有好處無關(guān)。

喬·羅根：可以在網(wǎng)上積極與人交往，建立數(shù)字關(guān)系，尤其是隨著技術(shù)的進(jìn)步，你實(shí)際上可以和某人的化身有一些有意義的經(jīng)歷。但這聽起來很奇怪。

扎克伯格：所以，我只是想讓它變得更好。從我的角度來看，這是心理問題。今天人們花了很多時(shí)間在屏幕上，基本上是電腦、手機(jī)和電視。我自己絕大多數(shù)時(shí)間都花在手機(jī)和電腦上，但我很驚訝的是，對(duì)美國(guó)人來說，他們花在屏幕上的時(shí)間幾乎有一半是電視，很多人只是看有線電視或其他類似的東西。

當(dāng)我們想到新的體驗(yàn)時(shí)，我實(shí)際上認(rèn)為要做的第一件事就是干掉電視。當(dāng)人們談?wù)摀?dān)心花費(fèi)的時(shí)間在不同社交產(chǎn)品上時(shí)，我認(rèn)為要看看時(shí)間是從哪里來的。如果來自睡眠，這可能不太好。但如果它來自鍛煉，我就不會(huì)那么高興了。如果它來自電視，我對(duì)此沒意見。

這實(shí)際上可能是對(duì)人類有益的，我們從消費(fèi)狀態(tài)轉(zhuǎn)變?yōu)檎嬲e極參與，潛在地建立關(guān)系，而不是把大量的時(shí)間花在看電視。所以在擔(dān)心新產(chǎn)品越來越多消耗人們的時(shí)間之前，實(shí)際上只需要想想人們今天做的事情的組合變得更好。

我的目標(biāo)是對(duì)于 VR/AR 這些下一代平臺(tái)，它們將更加身臨其境，希望它們會(huì)更有用，但我不一定希望人們花更多的時(shí)間在電腦上。我只是希望人們花在屏幕上的時(shí)間更好，今天很多時(shí)候你只是坐在那里消費(fèi)一些東西。

喬·羅根：你一直是一個(gè)注重身體健康的人？我在 Instagram 上關(guān)注你，我看到你在玩滑水和其他運(yùn)動(dòng)，這對(duì)你來說很好，對(duì)外界來說也是一個(gè)很好的信息。這個(gè)家伙非常忙碌，他的生活被科技淹沒了，但他不斷地做與身體相關(guān)的事情，鍛煉身體，親近大自然。

扎克伯格：是的，我認(rèn)為這是我父母很早就對(duì)我強(qiáng)調(diào)的事情。他們?cè)谶@方面給了我很大的壓力。就像你要在學(xué)校表現(xiàn)出色，你要加入三支大學(xué)運(yùn)動(dòng)隊(duì)之類的。我非常感激，他們沒有告訴我必須做，然后我告訴我必須做哪些運(yùn)動(dòng)。但他們說，這很重要。我已經(jīng)找到了平衡，尤其是當(dāng)公司規(guī)模擴(kuò)大，在某些方面變得更加緊張的時(shí)候。

這是我的一天，早上醒來，看著我的手機(jī)收到一百萬條信息，發(fā)來的東西通常都不好，因?yàn)槿藗兺ǔ?huì)把好消息親口告訴我。就像每天醒來，就像肚子被打了一拳，然后就沒事了。而我需要重置自己，能夠有工作動(dòng)力，而不是為此感到壓力。

我該怎么做呢？基本上我會(huì)去我喜歡閱讀我獲取所有的信息，然后我去做一些身體上的運(yùn)動(dòng)，一兩個(gè)小時(shí)，隨著時(shí)間的推移重置自己。我過去經(jīng)常跑步，因?yàn)榭梢栽谂懿降臅r(shí)候思考很多。但尤其是在過去的幾年里，我真的很喜歡需要全神貫注的事情。

所以我剛才提到，在新冠疫情開始以后，我很長(zhǎng)時(shí)間待在在夏威夷，我們家在那里有一個(gè)農(nóng)場(chǎng)。在那里，我花了很多時(shí)間玩沖浪，沖浪的時(shí)候你必須一直保持專注，否則你會(huì)摔倒，被海浪壓在身下。我體驗(yàn)過，這不是什么美妙的經(jīng)歷。