羅永浩對話柴靜：談談我們剽悍的人生創(chuàng)投
他們是當今社會中少有的、也是公認的理想主義者：柴靜，央視新聞節(jié)目主持人，碩士學歷；羅永浩，著名的英語教育從業(yè)者，高中輟學。
教育背景和工作體制的顯著不同，并不妨礙這兩位成為好友?，F(xiàn)實生活中他們經(jīng)常“近乎肉麻地”大肆贊揚對方，卻又喜歡互相抬杠和挖苦。他倆有很多觀點針鋒相對，說話間，誰都不愿退讓，但倆人之間的欣賞與信任，始終沒受到影響。
羅永浩
1972年生于吉林和龍。高中輟學，曾經(jīng)擺地攤、倒藥材、做期貨、銷售電腦配件。2001年至2006年在北京新東方學校任教，教學風格幽默詼諧，講課內(nèi)容被學生整理成“老羅語錄”在網(wǎng)絡流傳，“剽悍的人生不需要解釋”是其中的經(jīng)典名言。2006年6月，辭去新東方的工作，創(chuàng)立牛博網(wǎng)。2008年，創(chuàng)辦“老羅英語培訓”。今年4月，出版自傳《我的奮斗》。
柴靜
1976年生于山西臨汾。19歲在湖南文藝廣播電臺主持《夜色溫柔》節(jié)目；22歲到北京廣播學院(現(xiàn)中國傳媒大學)學習電視編輯，并在湖南電視臺主持《新青年》節(jié)目；2001年加盟央視《東方時空·時空連線》并擔任主持人；2003年，成為央視《新聞調(diào)查》出鏡記者，也是第一個零距離報道“非典”的記者；2009年成為《面對面》節(jié)目主持人和出鏡記者。在節(jié)目之外，其博文在網(wǎng)絡上也擁有高點擊率，并被大量轉(zhuǎn)載。
北漂往事
“小浩浩要奮斗喲！”
羅永浩：我覺得我和北京孩子的不同，是時代的不同。我看馮唐回憶小時候的故事，也很純樸，可能差別只在于接觸的事物，比如見過大的世面、看過從國外回來的人，八幾年就在馬路上見過洋人那時候全國都單純，現(xiàn)在小城市也不單純，農(nóng)村的孩子也上網(wǎng)下毛片。
柴靜：看的書還是有差別。
羅永浩：對，他們有大的圖書館，我小時候縣城圖書館的書全被我看遍了。我對評書感興趣，全縣的評書加起來總共15套，一個假期就看完了。我們歷史老師講得非常爛，沒有袁騰飛這樣的好老師。我們對歷史的學習都是從那些弱智評書里來的。在北京，你去圖書館、書店，幾乎沒有找不到的書。
柴靜：我以前和馮唐聊，他說他中學時看什么英國名著，定了一百本，直接看原著。咱們那會兒能看什么啊？這個差異還是挺大的。
羅永浩：“毒害”娃娃從小做起。
柴靜：是啊，我們現(xiàn)在還得拼命地把前二十年看的都忘掉，這要花很大的力氣。
我是1998年來北京念書的，睡木板床，鋪一藍布床單，洗澡的時候拎一個桶，得走10分鐘。
羅永浩：天熱的時候洗完澡回來又一身汗？
柴靜：都沒法好好洗個澡。我特別受不了洗澡時也要爭搶，人們赤身裸體地搶一個水龍頭。
羅永浩：嗯，我明白。那時覺得讀書艱苦嗎？
柴靜：沒覺得，就覺得挺狂熱的，我之前都沒怎么見過圖書館。
羅永浩：我是2000年來的，2001年春天終于可以上崗教書了，在雙榆樹租房子，臨著三環(huán)，永遠都是轟隆隆的車輪子聲，尤其是夜里。一開窗戶就是汽車尾氣，每次都覺得，別開了，屋里空氣再差也不會比外面差。
柴靜：是不是有種“小浩浩要奮斗喲！”的感覺呢？
羅永浩：呵呵，會有這種混得好一點的想法，從小地方到大城市的人都會有的。我印象挺深的是，上班沒多久我去國家圖書館辦借書證，這才發(fā)現(xiàn)借書是分級別的，直接辦是最普通的證，想辦個再高端點的就得有本科，如果再高一個級別，就得有碩士文憑乃至博士。我很受刺激，國圖居然阻攔一個沒上過大學的人去讀更好的書籍！如果有一天，這個國家里沒上過大學的人想去圖書館借一本英文原版的《羅馬帝國衰亡史》看，那這個國家真牛了。
每次我跟學生講完這個事，他們就很激動，場面就有點失控。后來我借一些書都是通過我學生借的。我在新東方時，學生里有本科生、研究生、博士生。我說誰有碩士文憑，下課后咱們聊一聊。他說老師我有什么可以幫您的？然后我們約一個周末他把證借給我。
柴靜：好多人受了這種刺激后，會去考個證或買個假證。
羅永浩：我不會啊，我把它理解成屈服。你在北大讀的什么來著？是藝術(shù)還是？
柴靜：哎，說全稱！
羅永浩：全稱是什么來著？
柴靜：說了你也不懂，沒上過大學的！(笑)
羅永浩：像你這種工作就得是和文憑是有關(guān)系的。
柴靜：沒有關(guān)系。
羅永浩：我以為體制內(nèi)的工作都強制要有某些文憑。
柴靜：當時他們招我進中央電視臺什么都沒問，也沒考試。但現(xiàn)在不行了。
羅永浩：我自己就經(jīng)歷過。有次我去一家私立學校面試，工作人員說，你沒上過大學？我說沒上過。那倆人對視了一下，就那種“那你還來起什么哄啊”的表情。然后我說打擾了，就灰溜溜地出來了。我覺得把我和一群笨蛋放在一個起跑線已經(jīng)很受羞辱了，從用人單位來講，他甚至覺得你沒有上起跑線的資格。這兩線一拉，誤會有多大！
柴靜：你為什么那么較真呢？考個函授(學歷)也行啊。
羅永浩：我知道，但你要拿這個文憑的話，就得強忍著惡心去學你不愿意學的。你現(xiàn)在要我去考什么四項基本原則，沒法弄嘛！從另一個角度來說，不能說我不堅持，可能我不愿意太委屈自己。
成名之榮
簽售先練手腕，簽名簽作他人
羅永浩：柴老師最早出名的時候，是撫慰湖南出租車司機午夜的心吧！
柴靜：對，我成名比你早。(笑)我20歲時廣播剛盛行嘛，但沒人認識我是誰，都不知道我長什么樣。只能從聽眾來信上感覺到他們對我名字的信任，感覺那時候他們會完全把一個東西交付給你。我覺得現(xiàn)在做電視就很難得到陌生人對你的信任感。
羅永浩：(笑嘻嘻地做捏肩膀狀)你給夜里開晚班的出租車司機做心靈馬殺雞。你離開湖南以后，長沙的出租車司機都不干夜班，九點就回家。
柴靜：我那節(jié)目一點都不溫柔，不像那種夜話節(jié)目，你打個熱線我撫慰一下你。
羅永浩：那是什么形式？我都沒聽過。你有錄音嗎？
柴靜：網(wǎng)上有。你看你都不關(guān)心我。
羅永浩：我有過自我膨脹的時候，我覺得你應該不會有，你那么冷靜的人。
柴靜：你怎么膨脹？
羅永浩：比如要搞簽售了，我在家就開始練手腕，心想這還不得簽他一千個。結(jié)果跑到那就來兩百來人這種自我膨脹隨時都有。
柴靜：我不太膨脹，我比較害羞一點吧。不過有次在機場，有個男的，穿著貂皮，臉紅撲撲的，過來跟我說這說那，我當時正看書，實在是憋不住了，說，對不起，我想把書看完。然后他就走了，他一轉(zhuǎn)臉那個失落！看得我心里特難受。后來上飛機，那哥們居然坐在我前頭，他又轉(zhuǎn)過頭來不停問你有車嗎？下飛機我送你！我就又有點不耐煩，心想能不能讓我清靜一會兒。可是說完后，他轉(zhuǎn)回頭了，我又覺得心里不舒服。那種感覺很無奈。
另外一次，一幫大嫂撲上來：“哎喲，陳魯豫！”我說我不是。“哎呀，你這公眾人物怎么這樣?。〗o我們簽個名又怎么了？”我當時覺得，不簽的話好像對陳魯豫也不太好，就給她們簽了“陳魯豫”。
羅永浩：哈哈！我覺得我最好的一點就是到現(xiàn)在也沒買墨鏡。(注：柴靜面前正好放著她的墨鏡。)
柴靜：喲，你擠對誰呢！今天有風，眼睛有點不舒服。
羅永浩：哦，我真以為你從來不戴墨鏡。
柴靜：因為你也沒見我戴過啊。
成名之堵
把誹謗言論復制粘貼30遍！
羅永浩：有次我走在路上，聽見后面有個年輕人說：哎哎，你看那是不是老羅？他旁邊那人顯然對我不感冒，說：那個傻逼！
柴靜：那你怎么反應的？
羅永浩：我總不能對他說“你說誰傻逼？”那不就真傻逼了。
柴靜：你心里難受嗎？
羅永浩：肯定不太好受。不過影響不大，等到走回家就慢慢忘了。
柴靜：我經(jīng)歷的比較惡劣的就是博客上的留言吧。有各種各樣的攻擊，跟性有關(guān)的特別讓人難受。那陣子我媽和我家小弟弟都看我博客，我有點擔心，以至于有次我就把評論給封了，因為有人連續(xù)發(fā)這種東西。過了兩個小時，我就看到有人留言說：“不能因為一個人，你就把別人的發(fā)言都禁止了。”我看了之后，很快就恢復評論了。
羅永浩：這種事很鍛煉人的。
柴靜：真是很鍛煉人。平時你談論言論自由，可當你受到羞辱時，還能不能捍衛(wèi)這個？
羅永浩：你這是概念的混亂，不用去考慮公共領域。
柴靜：但多多少少你是一個公眾人物，能不能忍受別人對你私生活的攻擊和羞辱——這是應有的容忍。
羅永浩：我的意思是說我也贊同。比如說美國有個案例，有個公眾人物是混血人，別人蓄意誹謗羞辱他，說他母親和動物交配什么的。他去告那些人，但法院判他敗訴，因為沒有人會真的相信，那些誹謗沒有造成事實上的傷害后果。這種案例我支持。你自愿面對公眾也好，被迫面對公眾也好，一旦面對了，他們說什么都有可能，但這不意味著你要提供平臺讓他說。
柴靜：從道理上我可以理解，你這也是對的。到后來我就和家人談，讓他們理解。如果這種事都不能接受，后來有“柴靜被捕”的謠言時，我父母是怎么承受住的呢？
因為之前有很多小的事情積累，我現(xiàn)在覺得我的心理和家人的心理承受能力都不錯。
羅永浩：但有些現(xiàn)實問題是不好解決的。我剛開博客時，來了一小子說，老羅你這個臭傻逼！他罵了一堆臟話，還說，你別在這地方裝了，2005年的夏天，未成年的女生被你搞得懷孕墮胎，什么什么的，寫了一大堆。然后下面就有人問，真的假的？再下面又有人說，我看難說。你看，這個勢頭就讓人很不舒服了。但你又不能很嚴肅地去回應，因為那肯定就激起另一群人興奮起來。所以我就被逼發(fā)展成了自毀，我用匿名ID把他這些話復制粘貼發(fā)了30遍。后來的讀者再看，就會說，這人搗什么亂啊，滾！
柴靜：呵呵，那這人被你黑得夠嗆！
羅永浩：如果你貼一次，別人就會問是不是真有這事，你貼30次，就會被認為是搗亂的。
柴靜：他不急壞了嗎？
羅永浩：肯定急壞了，說老羅有你的，你等著！
柴靜：哈哈，氣急敗壞了。
學習原則
面對“規(guī)范”，斗爭還是改良？
羅永浩：如果自己生個孩子，我應該會用鄭淵潔那種教育方式。
柴靜：你讓他再遭一遍你這個罪？
羅永浩：不遭罪啊。我會讓他接受大學本科教育，但我不會讓他在國內(nèi)讀。比如說我先把他教到高中階段?；瘜W、物理我都能教，我以前幾何學得好著呢，物理還科代表！
柴靜：你才上到高二就輟學了，那高三物理呢？
羅永浩：高三都是總復習！你這問題問得就非常外行。
柴靜：我肯定不會用鄭淵潔這種方式。我基本上是“混”過來的，我也主張“混”。“混”的意思就是說，不跟什么東西有大的正面沖突。不是說“那輩人哄他高興就行了”嗎，考試過了60分，你別擋著我就行，其他時間做我自己的。
羅永浩：那你怎么看待這類問題，比如作文課上老師讓孩子寫一篇滿嘴謊話的作文？你按你的方式去教的話，老師那邊肯定通不過。不撒謊就不及格。
柴靜：我覺得你可能把它想得嚴重了。
羅永浩：一點都沒有。
柴靜：也沒覺得非得強制你撒謊。
羅永浩：就是強制撒謊。
柴靜：只是強制你按一個套路說話。我小表弟有次學完《漓江的水》，要求回家寫一篇文章，比如山西人，就寫山西的過油肉。我很感興趣，就想讓他看看肉什么顏色什么味，查查歷史或者打電話問他媽媽怎么做。他很沮喪，說我們老師不要這個，老師要“山西的過油肉真香啊！山西的過油肉真甜?。?rdquo;就按《漓江的水》這模式走。我覺得特別無奈。不過你得把這當成一種訓練，你知道什么是好的、知道文字之美就行了。其他老師給你的訓練也必須學會忍耐，明白這個訓練的目的是什么。
羅永浩：我到現(xiàn)在都不知道他們逼孩子寫文章的目的是什么？這個顯然都不是黨要求的，他們到底想干嗎？
柴靜：他想讓你適應一種規(guī)范，就這么簡單。雖然這規(guī)范是不合理的。起碼你得知道這規(guī)范是什么玩意，你掌握了才能漠視它，要不你老和它對抗、憤怒，這不白耗你生命嘛！
羅永浩：你假定這里面有某種妥協(xié)或者能用比較溫和的方式走出一條路來？
柴靜：我沒那么理想化，沒說孩子一定得在一條溫和的道路上走下去。
羅永浩：但讓孩子通過撒謊來妥協(xié)，你作為家長會怎么看？
柴靜：這當然不可以了，底線被突破了。就算孩子沒有意識，我作為母親也不接受。如果真的到那么嚴重的地步，那我就算了吧。
羅永浩：那我就放心了。我就想確認這個。我是因為對此不樂觀，所以不會讓孩子去上學。
柴靜：我上大學，一開始也是非常無趣的。老師拿著教科書，兩三個小時，就只抄筆記。雖然沒讓你去撒謊，但你會覺得這是浪費生命。后來我跟同學商量了一下，把課堂變成自己的。比如制作一個節(jié)目，他做了，我也做了，我們就來分析這兩個節(jié)目完全不同的價值觀，哪種更有意思。老師就在旁邊，他也可以發(fā)言。所以我覺得規(guī)則是可以試探著改變的。當然孩子慢慢長大了才會做到這一點。
理想主義
對未來我們還是有信心
柴靜：我覺得自己談不上理想主義者，有理想沒主義吧！
羅永浩：差不多吧。毫無疑問這種放在現(xiàn)實里是有損失的。你是央視主持人里面最窮的。我們家人就會說，別得瑟了，好好掙點錢吧，你看你快四十了還沒房沒車，怎么怎么的。
柴靜：你怎么安撫他們？
羅永浩：哄唄！
柴靜：反正你哄人厲害?？赡苣械纳顗毫Α⒓彝毫Ρ容^大，我還行吧，父母對我沒說什么。
羅永浩：“趕緊給我嫁人！”
柴靜：我不太愿意在掙錢上花太多心思，比較懶。比如說我做一份工作，這份工作應該給我錢就會給我錢，就做挺正當?shù)膭趧印?/p>
羅永浩：你回山西給煤老板兒子主持一下婚禮吧，好幾十萬呢！貴臺的好多主持人不都干這個嘛！
柴靜：我也不那么缺錢吧，一個月掙點工資，靠這個活也沒問題。但這事兒不能讓它成為一個標簽，“特敢于清貧”什么的，這種標簽也不好。
羅永浩：呵呵，你就是嘛，還羞于承認。
柴靜：是不是有比我更窮的我也不知道啊，誰的經(jīng)濟情況什么樣。我既不為此感到自慚，也不為此感到自得。
羅永浩：你就是沒錢買房！你看那些主持人靠什么賺錢啊，都不是工資，工資可沒多少。很多事你還不像我，做完了會自吹自擂。
柴靜：我覺得我和你還是有對未來的信心。我老覺得人的價值會得到回報，我特別尊敬我的職業(yè)，我干這行給我的合理回報，就從我的觀眾中來，就從我做的節(jié)目的質(zhì)量里來。從別的渠道來會覺得這是對我這職業(yè)的輕慢。
羅永浩：嗯，不錯，有你的！
柴靜：第一我沒覺得缺錢，第二我覺得值的更多的錢它將來會給我的。當初做電臺的時候我也挺單純的，領導找我談話，特別不好意思地說，你做這個節(jié)目沒工資沒加班費、打的不能報我裝作愁眉苦臉的，心里想的卻是，我居然可以做我喜歡的事而不用給你錢嗎？這么多年我一直有這種感覺，包括現(xiàn)在。干我喜歡的事，中央電視臺還給我錢，讓我能生活，我老覺得挺竊喜的。
羅永浩：你這工作做了這么年還沒做煩是不？
柴靜：嗯，還行。
我想問
羅永浩：你要不干記者的話，最想干什 么？想過嗎？
柴靜：寫東西吧。我可能會下點工夫去寫一個人。我覺得我寫傳記應該還行。
柴靜：你決定不要孩子嗎？
羅永浩：對啊，我肯定不會要的，最多會領養(yǎng)。我喜歡孩子，但我對生命本質(zhì)是悲觀的，“來”和“走”是自己決定不了的，在這中間的過程中可以給自己安排點兒事，但整件事你是安排不了的。這個感覺非常不好。我年輕的時候是一個比較容易不高興的人，后來自我調(diào)節(jié)得比較好，很少不開心。我不知道這其中有多大的偶然性和必然性。如果是偶然的話，我不愿再冒險帶一個生命過來，讓他再來遭一遍罪。我覺得人生在世更容易苦多樂少的。
柴靜：這不是悲觀，這簡直就是否定。就是因為你覺得他痛苦嗎？
羅永浩：累。你想活得高興，想這世界變得好點，所有這些都挺累的。
柴靜：那你沒有活著的喜悅感？
羅永浩：當然有啊。如果照宗教說的有輪回，上輩子做錯了那下輩子做牛做馬活該、這輩子做好了下輩子有個福報什么的，真是這樣子我還比較好接受。但是無神論就知道沒你什么事了。就好比屠宰場里的殘酷我們看不到，還心安理得地吃著肉。
柴靜：你這里面肯定有個人主義！
羅永浩：有啊，要是主觀能讓我選的話，我不會來這世上的。生命就是偶然。
曾軼可
(注：羅永浩是曾軼可的忠實粉絲，并曾試圖幫她制作歌曲以及發(fā)展規(guī)劃演藝道路。)
柴靜：出于對你的感情，我試著聽了好幾次曾軼可，但真的是一首歌都聽不完。
羅永浩：你受不了她的嗓音還是？
柴靜：我不覺得她聲音怎么著，只是覺得沒有魅力??！你說咱倆，都喜歡平克·弗洛伊德，喜歡萊昂納多·科恩，音樂上的趣味很相近，但就是在這個事情上有點奇怪。不過人總有被雷劈的時候吧，如果被劈一下就會對這個(指了指桌前的礦泉水)產(chǎn)生愛戀，那這也正常。
人品
羅永浩：(離席片刻后回來)剛剛是誰在背后說我人品好于文字了？
柴靜：是昨天晚上吃飯的時候，他們先夸你人多么多么好。難得他們會眾口一辭地這么說。
羅永浩：我對這個特別沒有同感。我對自己的認識是：我看了看我人品又看了看我的文字，真是沒法取舍——實在看不出哪個更好！叫人家怎么挑??！
盧安克
柴靜：你看過我們做的盧安克的節(jié)目嗎？(注：盧安克是一位自愿在廣西山區(qū)支教十多年的德國人，其教育方式引發(fā)爭議，迫于壓力，他近期不得不關(guān)閉了自己與外界溝通和交流教育內(nèi)容的博客。)
羅永浩：看過。兩年前我就知道他了。我特別喜歡這個人，他關(guān)博客確實挺意外的。
柴靜：之前我接到一個出版社的電話，非要我給他們盧安克的聯(lián)系方式。我說我沒有。對方說，那我就去那里找他。我說最好你別去，他一個人壓力太大，不大愿意和外界接觸，最好經(jīng)過他的同意再去。對方給我發(fā)了一個短信“精誠所至，金石為開”，我沒理他，結(jié)果又發(fā)了一個“精誠所至，金石為開”，我又沒理他，結(jié)果他又發(fā)了一遍！我就想，天吶！就像盧安克說的：“目的性太強的東西確實令人挺害怕的。”
終極理想
柴靜：我媽有天把我小時候在山西的日記本帶來了。我自己看了不忍卒讀??！其中有篇叫《我的一生》，“我唯一的追求就是要不斷地自我完善。”——起碼小時候我就明白人生沒有一個終點。
羅永浩：快往博客上傳。
柴靜：討不討厭啊，我一抒情你就諷刺，討厭！
羅永浩：咱們的理想都是有階段性的，終極是要成為什么樣的人，而不是做什么樣的工作。要做一個什么樣的人，從我接近成年的時候就已經(jīng)明確了，到現(xiàn)在也沒什么變化。但有一些比以前嚴格了，比如以前我想移民，就想過辦一個假畢業(yè)證，但在我當老師的過程中，我會跟學生吹牛，把自己說得挺好的，慢慢就不好意思去做、甚至都不好意思去想了。這就是你說的一個自我完善的過程。我當老師5年真是挺幸運的，等吹牛完了以后發(fā)現(xiàn)有些東西沒自己說的那么好，就會有動力改進。東東槍說過的一句話多好?。阂獮槟贻p時候吹過的牛逼奮斗終身！
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